Mezi lety 1969 a 1989 jste strávil devět let ve vězení. Jaká to byla zkušenost?
Devět let je samozřejmě trauma. Nemělo to na mě ale, myslím, devastující účinek. Zejména v tom druhém vězení jsem se paradoxně cítil poměrně svobodný. Věděl jsem, že situace venku už není beznadějná a měl jsem manželku, která mě informovala a podporovala, a dvě děti. Našel jsem si své způsoby, jak naplnit čas. Kromě práce, která byla dost tvrdá, ne ani tak fyzicky jako spíš náročná na čas, jsem se snažil udržet si francouzštinu, ale třeba taky dobrou náladu. Když mi pak bylo povoleno číst knihy v němčině, měl jsem učebnice a slovník a ten jazyk jsem se naučil. To bylo takové malé plus, které jsem si přinesl z kriminálu.
Ve vězení byla spousta lidí, kteří tam podle dnešních hledisek nepatřili. Dostali příliš tvrdé tresty, které se už dneska nedávají, anebo to, za co byli za mřížemi, ani neudělali. Případně jim k tomu, co udělali, něco přidali, aby je mohli trestat víc. To bylo naprosto běžné.
S těmi lidmi jsem musel nějak vycházet a taky jim pomáhat. Získal jsem tam také poměrně dobrý vztah k Romům.
NA KOHO SE ZAPOMNĚLO
Začínal jste jako učitel na střední škole, pracoval v několika továrnách, působil v opozičních skupinách, za což jste se dostal do vězení... Prošel jste mnoha různými prostředími. Kde vám bylo nejlépe, a kde jste se naopak cítil cizincem?
Nejvíc odcizující bylo vězení a setkávání se Státní bezpečností. Tam to bylo obzvlášť nepříjemné, protože oni formálně vycházeli ze stejných marxistických zásad, ale zcela pervertovaných. V mocenské a stalinistické perverzi StB jsem viděl největší nebezpečí pro socialistické, či chcete-li komunistické ideje, které jsem zastával a ještě dnes zastávám. A nejlépe mi naopak bylo v prostředí radikálních lidí. Ať už to bylo mezi soudruhy ze Čtvrté internacionály, i přesto, že jsem se s nimi dost
hádal, nebo v Hnutí revoluční mládeže či později v Chartě 77. Vždy mi imponovala odvaha a lidé, kteří jednají bez ohledu na to, jaké to pro ně bude mít následky. A to bylo hodně silné právě v radikálním prostředí.
Dnes lidi z prostředí radikální levice příliš neznám, už se v něm moc nepohybuji. Je to i věc věku a zdraví. Ale ještě dnes hodnotím lidi, kteří vystupují veřejně, takzvané politiky, podle toho, zda jsou odvážní nebo ne.
Zapůsobily na vás pobyty ve Francii. Může dnes tato země člověka ovlivnit podobně jako tehdy vás?
Rozhodně. Mrzí mě zdejší jednostranná orientace na anglofonní svět. S angličtinou se přebírají angloamerické vzorce chování i práva. To je ale odlišné od kontinentálního práva, poplatného spíš tomu francouzskému. Myslím, že i dnes může Francie a tamní kontext prospět nejen osobnímu rozvoji, ale i rozvoji různých hnutí. Podobně, i když tam to znám daleko méně, to bude s Itálií, Španělskem a jihem Evropy vůbec. Já jsem sice povahově spíš pedant, zdůrazňuji pozitivní právo, snažím se tlumit emoce, ale přesto se mi v tom jihoevropském, frankofonním, latinském či neolatinském prostředí dýchá daleko lépe.
Nedávno jsem prodělal, a není to ještě úplně zažehnáno, velmi těžkou nemoc, rakovinu jícnu. Když mě loni v létě pustili po operaci z nemocnice – což se podařilo jen díky manželce, která se o mě v plném nasazení starala – jeli jsme v říjnu na deset dnů do Provence. Kamarádka nás zavezla z letiště k moři. Byl jsem prakticky nepohyblivý, na vozíku, nevěděli jsme, jak se ta nemoc bude vyvíjet, ale byla to nádhera.
Mnoho let jste se intenzivně věnoval práci v Chartě 77, na kterou se dnes často a různě vzpomíná. Vypadává z toho vzpomínání něco důležitého?
V důsledku antikomunismu se zapomíná na reformní komunisty. Vyčítá se jim, že byli komunisti, jako kdyby byli falešní a něco předstírali, protože každý správný demokrat je prý přece antikomunista.
Má to i praktické důsledky. Bylo třeba mnoho žen, které rozepisovaly samizdaty a další politické texty. Nebyly ohroženy paragrafem o příživnictví, protože se napsalo, že jsou v domácnosti, a byly za to tenkrát dokonce trochu placené, ne za riziko postihu, ale za ten písařský čas. Propsaly často léta. Teď jsou v důchodovém věku a za tohle období nemají nárok na žádný důchod. A to jim dnes dost chybí. Předtím nebo potom pracovaly, takže nějaké peníze dostanou, ale je to hanebné. Dost často byly z exkomunistického prostředí, i když ne výlučně. V Chartě jsme to neodlišovali. Nedávno se v parlamentu hlasovalo o společném návrhu sociální demokracie a ODS, podle něhož měli být odškodněni lidé, které z politických důvodů vyhodili z práce či pracovat nemohli. Nebyla to žádná horentní částka, ale někdo z ODS vystoupil s pozměňovacím návrhem, aby se odškodnění netýkalo bývalých komunistů. Komunističtí poslanci se urazili, pro zákon nehlasovali a celé to spadlo pod stůl.
BYL JSEM NEPŘÍTEL, NE ZRÁDCE
Nedávno vám vyšla kniha vzpomínkových rozhovorů se Zdenkem Pavelkou. V recenzi Respektu jste byl jako člověk, sdílející s režimem ideologii, postaven do opozice proti demokratům v Chartě... Jak takové zařazení vnímáte? Cítíte se jako demokrat?
Lidi mají tendenci dívat se na tehdejší skutečnost očima Státní bezpečnosti. Ale ani tak to není úplně pravda. Ve skutečnosti měla StB velký, emotivní odpor proti těm, které vnímala jako zrádce. Já jsem nebyl zrádce, byl jsem nepřítel. Zrádce byl Jaroslav Šabata nebo Pavel Kohout. Václav Havel nebyl zrádce, ten u nich nikdy nebyl. Projevovalo se to především při výsleších, ale i při drobném rozhodování. Podobně osobní postoj měli ke katolíkům, zejména ke kněžím. Sám jsem zažil ponižování Václava Malého v Ruzyni, kde ho trápili za přítomnosti deseti dalších chartistů, kteří tam čekali na výslech. Dávali mu najevo, že na něm si obzvlášť smlsnou.
Pokud se nějaký recenzent snaží tuhle minulost vnímat očima StB, tak je to v podstatě třídní boj, který tu byl hlásán a provozován do dvacátého sjezdu Komunistické strany SSSR. Třídní boj pojatý jako boj demokracie proti zlým komunistům z února 1948 byl vytažen jako jediná hodnota, o kterou se současní tzv. demokrati mohli opřít. Proto taky přistoupili k antikomunismu.
V souvislosti s Chartou se ve svých pamětech často vracíte k požadavku křesťanů nebýt pouze tolerováni, ale také respektováni. Je takový požadavek pro některé části společnosti aktuální i dnes?
V demokracii jde o pestrou společnost. Ta musí být založena na rovnoprávnosti, kde každý člověk a každý proud má své místo jako obohacující element, ne jako něco trpěného.A tolerance je trpění něčeho nepříjemného. To neznamená, že musím nutně dělat kompromisy s názory jiných. Můžu říct, že toto pro mě není přijatelné, a také to často říkám.
Z povahy vaší opoziční činnosti vyplývala nutnost konspirovat, být co nejméně vidět. Když se na to podíváte zpětně, byly jste v konspirování úspěšní? Jak jste toto utajování prožíval vy osobně?
Já bych tu otázku přeformuloval. Zeptal bych se naopak, zda jsme byli úspěšní v odporu proti konspiraci. V českých zemích je velká konspirační tradice. Vezměte si Masaryka a Beneše za první světové války – jejich společenství se přece jmenovalo Maffie. Proti nacistické okupaci se pochopitelně bojovalo konspiračně. Je to už zažitá věc. Po vpádu vojsk v roce 1968 se celá řada lidí uchylovala ke konspiraci, vyzývali k ní, zakládali tajné spolky...
Hnutí revoluční mládeže, které jsme na konci roku 1968 založili, nebylo zpočátku konspirativní. Veřejně jsme to ohlásili papírem na nástěnce na kolejích a na filozofické fakultě. Když jsme zakládali Chartu, tak s tím, že musíme co nejméně užívat konspiraci – jenom v situaci, kdy chceme zabránit tomu, aby Státní bezpečnost zasáhla předem. Dokument se připravoval ve skrytu, pak se ale zveřejnil se jmény.
Byl to polský princip, to jsme nevynalezli my tady. Poláci tomu říkají ujawnić się, tedy zveřejnit se. Samozřejmě se různě kombinovalo před Státní bezpečností, některé věci se neříkaly otevřeně do telefonů – a samozřejmě, pořád hrozilo, že to odposlechnou v bytě, že to někdo z pěti lidí, kteří o tom vědí, řekne v hospodě a pak se to dozví Státní bezpečnost. Metody utajování pak hodně záležely na každém z nás, třeba Rudolf Slánský věřil tomu, že všechno vědí. Jenže kdyby všechno věděli, tak jsme to mohli zabalit a bylo by to jak v Orwellově 1984. Imponovalo mi polské heslo, jesteśmy tutaj, jsme tady, tedy stále ještě jsme tady. My jsme tady.
SVOBODA NEPATŘÍ NÁRODU
Co jste tehdy chtěli?
Ve skutečnosti jsme byli skromní, chtěli jsme uchovat demokratické nebo liberální prvky, kterých československá společnost dosáhla v šedesátých letech, zhruba od roku 1963 a zejména pak během obrodného procesu v roce 1968. Některé dokonce vznikly až po intervenci, třeba Svaz Cikánů-Romů byl založen až v roce 1969, podnikové samosprávy se často taky rozvíjely až poté, pokračovalo nezávislé odborové hnutí, ale všechno to byly dozvuky osmašedesátého. Uvědomovali jsme si, že čím déle ty demokratické či aspoň liberální prvky zůstanou, tím lépe se potom bude navazovat, až se poměry změní. A to pak skutečně vyšlo, v roce 1989 se navazovalo na Chartu.
Hnutí revoluční mládeže, k němuž jste patřil, jako radikální levicová skupina zcela nezapadá do převládajícího příběhu o minulém režimu a odporu proti němu. Dnes působí až nesrozumitelně – jeden z recenzentů vaší knihy třeba napsal, že jste byli proti „byrokracii“, ale že přece každý slušný stát potřebuje fungující úřednictvo...
My jsme slovem byrokracie opravdu nemysleli úřednictvo. Chápali jsme byrokracii sociologicky, a samozřejmě taky trochu ideologicky, jako parazitní vrstvu, která svévolně rozhoduje o poměrech v zemi a je nositelem nedemokratického stavu. Byrokracie vládla ve jménu a místo dělnické třídy, přičemž o tom v radikálním prostředí existovala řada teorií. Ostatně je to diskuse už z 19. století, před něčím podobným varoval Marxe už Bakunin, věnoval se tomu třeba Max Weber.
Odmítáte používat slovo národ. Proč?
Používám pouze slovo „národy“ jako množné číslo od slova lid. Množné číslo od slova lid jsou totiž národy, stejně jako od slova národ. Myslím, že nacionalismus a antikomunismus jsou neduhy této společnosti. Představa, že dosáhneme svobody prostřednictvím národa, je falešný vzorec z 19. století. Svoboda je individuální záležitost každého člověka, a společenství, v jehož rámci se dosahuje svobody, přece nemůže být založeno na etnickém klíči. Navíc je to úplný jazykový zmatek, protože to nation znamená národ, především politický a potom etnický. V USA to slovo vůbec znamená federální. Jinak nacionalismus byl samozřejmě silný už v minulém režimu. Dnes to má někdy až komické polohy, třeba velebení Beneše a jeho národních socialistů, ta křečovitá snaha, aby se to nespletlo s německými národními socialisty. Německému nacismu se pak nesmí říkat národní socialismus, ale nacionální socialismus. Zkuste takovou debatu vést třeba v němčině nebo ve francouzštině (smích). Jazyk přece musí být vždycky přeložitelný.
Když si vzpomenete na revoluci 1989 a srovnáte svá očekávání s následným vývojem, co vás nejvíc překvapilo? Návrat k mentalitě února 1948, k třídnímu myšlení a černobílému vidění světa. Výrazem toho je třeba lustrační zákon.
Pozitivním překvapením byla Evropské unie, včetně toho, že ji česká společnost přijala, až na malé výjimky jako Bobošíková nebo Klaus – kde je jim dnes konec...
Řada disidentů, kteří se hlásili k dodržování lidských práv v minulém režimu, se v nové době začala věnovat jiným tématům. Vy jste v obraně lidských práv pokračoval. Proč?
Chartu 77 hodně ovlivnil Láďa Hejdánek, který nás před jejím založením upozornil, že ve Sbírce zákonů vyšly pakty o politických a hospodářských právech, na kterých pak byla Charta založena. Když mě estébáci kvůli Chartě vyslýchali, říkal jsem jim: „Vy, pánové, z té trestné činnosti nevyjdete.“ „Jak to?“ „No, proč jste mě zadrželi?“ „My tady máme napsáno ohrožování veřejnýho pořádku.“ Já povídám: „Přečtěte si to pořádně, já bych ten veřejný pořádek už musel narušovat, abyste mě mohli zadržet, ale já ho nenarušuji. Jak jsem v posteli nebo v kotelně narušoval veřejný pořádek?“ Dostával jsem je do role přestupníků zákona. Na tom byla ta Charta založena. Bylo potřeba říct: „Tohle je závazek státu a vy ho porušujete.“
Měnil jste po roce 1989 názor na svoje druhy z Charty podle toho, do jaké míry zůstali lidským právům věrní?
Krátké spojení se nabízí u Václava Havla. Proti jeho podpoře americké agresivní a imperiální politiky jsem se musel veřejně ozvat. Jinak jsme spolu po revoluci vycházeli dobře, ale dal jsem si pozor, abych nebyl častým hostem na Hradě, protože tam najednou byla spousta lidí, kteří se tam vnutili. Pak nás také odcizil případ Kavan, kde Havel zastával podobný názor jako já, ale neřekl to veřejně. Ale nerozešli jsme se úplně.
Kdyby se Petr Uhl z roku 1969 potkal vámi, v čem byste se shodli čI naopak střetli?
Mám trochu jiné nazírání na svět. Odpovědí na vaši otázku je můj dopis západní levici z roku 1977, který jsem teď znovu četl při přípravě knihy. Musel jsem ho znovu překládat, protože Státní bezpečnost si ho přeložila naprosto negramotně. A když jsem to po sobě četl a překládal, vnímal jsem jasně určitý posun. Z devadesáti, možná devadesáti devíti procent to byla otázka slovníku. Ale šlo i o priority, slova jako třídní boj, práva pracujících... Byl to třídní pohled, jemuž jsem se mezitím v Chartě trochu odnaučil.
Jaký to byl pocit po čtyřiceti letech se sám překládat? Zní to skoro, jako byste se sám sebe trochu lekal?
Ano, lekal. Ale nezměnil jsem tam významově nic.
Víc než pětadvacet let pracujete jako novinář. Ti v posledních letech soupeří v průzkumech veřejného mínění s poslanci o spodní příčky společenské oblíbenosti. Jak hodnotíte stav novinářské profese vy?
Myslím, že na vině jsou dost sami novináři. Často například neznají právo. Když se dívám na televizní zprávy, tak oni neznají ani elementární věci, které se týkají ústavního pořádku. Navíc je tu zvláštní zvyk říkat věci jinak, než jsou. Státní zástupce nemůže být státní zástupce, ale musí to být žalobce, i když třeba žalobcem v daném případě není.
Pracoval jste jako novinový komentátor, ale vaše informačně hutné komentáře jakoby leckdy zastupovaly roli zpravodajství...
Jsem poučovatelský typ, tak jsem se rozhodl, že když nemůžu lidstvu prospět jinak, tak ho budu aspoň poučovat, že... (smích)
Učil jste na Vyšší odborné škole publicistiky. Naplnilo vás setkání s budoucími novináři spíš nadějí nebo obavami? Byly to smíšené pocity. Je zajímavé, jak se mě dnešní generace neustále vyptává na moje pocity. Moje pocity přece nejsou nijak důležité!
Je to generační?
Je to generační. Mladá generace vyrůstala v poměrech, kde jsou pocity bernou mincí. Jsou hodnotou samy o sobě, daleko víc než zásady. Je v tom určitá svévole, subjektivismus, jak se tomu říkalo v šedesátých letech.
Vidíte v důrazu na pocity i nějaká pozitiva? Nenesou také nějakou pravdu a nemůže naopak jejich eliminace vést k něčemu nedobrému?
Vidím v tom spíš negativa. Myslím si, že člověk by měl mít dostatek sebekázně, aby se nenechal svými pocity ovládat. Dneska se přitom pokládá za legitimní, pokud je jednání výsledkem pocitů. Já to za legitimní nepovažuji. Zejména se vzpomínkou na německý národní socialismus, jakkoli jsem ho přímo skoro nezažil.
PŘECE MÁTE DĚTI
Měl jste někdy pochybnosti o tom, co jste dělal?
Myslím, že každý člověk musí mít celý život pochybnosti. Hodně mě formovala Charta a úsilí o ochranu lidských práv. V důsledku toho jsem svoje nejbojovnější, nejradikálnější postoje postupně opouštěl, aniž bych je někdy zavrhl úplně.
Jednou z úspěšných strategií, kterou se minulý režim bránil opozici, bylo vydírání prostřednictvím dětí. „Máte přece děti,“ vyhrožovalo se s oblibou. Kladl jste si někdy otázku, zda tím, co děláte, neuškodíte svým dětem?
Je pravda, že děti vyrůstaly pět let bez otce, ale věděly o mně. Když jsem přišel z kriminálu, chodily do první a třetí třídy, takže politické problémy ještě neměly. Pak, když bylo v roce 1988 dvacáté výročí vpádu vojsk, tak si mě asi měsíc předtím zavolali na policejní stanici a spustili: „Pane Uhle, vy vydáváte Informace o Chartě, že? A teď jste podali žádost, aby ty vaše děti, Pavel a Saša, mohly vyjet do Francie. Takže abyste věděl, ty děti vám pustíme, ale máme dvě takové připomínky. Bude záležet na vás, jak to dodržíte.“ Chtěli pak po mně, abychom v Informacích o Chartě 77 nezveřejňovali nic k výročí vpádu vojsk, oni tomu tedy říkali „vstupu vojsk“, a ať vyloučíme či omezíme informace o tom, co se děje v SSSR, Polsku a tak dále. „Soudruzi nám to vyčítají.“ A já jsem řekl: „Vidíte, já jsem si, pánové, myslel, že doba je jiná, že děti pojedou do Francie a teď slyším, že nepojedou. Nejsem zadržen, ne? Tak buďte zdrávi.“ Odešel jsem a oni ty pasy dětem dali. To se můžu pochlubit, že jsem byl jednou statečný, ale samozřejmě člověku napadne: „Přece můžeš trošku ustoupit kvůli těm dětem, že.“
Kdy jste nejvíc potřeboval odvahu?
Za starého režimu?
Kdykoli...
Asi nejvíc jsem zklamal, když jsem přišel na zasedání federální vlády, kam jsem byl pozván jako ředitel Československé tiskové kanceláře s tím, že si na mne tehdejší ministr financí Klaus stěžuje, že Četka zveřejnila něco, co podle něj zveřejňovat neměla. Já jsem se to tam vládě snažil nějak vysvětlit, což byla chyba. Obával jsem se, že mě třeba budou chtít odvolat, a obhajoval jsem se příliš pokorně, nedůstojně.
Říkal jste, že podle míry statečnosti posuzujete lidi dneska. Dokážete odpustit nestatečnost?
Ano. Nevím, jestli to slovo odpustit je vhodné. Já nejsem křesťan už dávno, od puberty. Ale dokážu pochopit nestatečnost a do určité míry ji tolerovat.
Kde je hranice, co ještě tolerovat?
Ta je naprosto arbitrární, svévolná, subjektivní, moje.
Vidíte dnes nějakou naději?
Vidím naději v mladých lidech. Teď trochu pookřáli. Zejména myslím, že zpráva o stíhání Petra Nečase je dobré znamení, že se upevňuje právní řád a začne platit ten pražský artikul, že „smrtedlní hříchové budou světskou mocí kaženi“. To v podstatě znamená, že stát je povinen stíhat všechny trestné činy, o kterých se dozvěděl státní zástupce či policie. Bohužel paní Bradáčová si to nemyslí. Míní, že bychom měli přejít na americký systém, kde si bude vybírat, co chce stíhat. To si nedovedu v evropských podmínkách vůbec představit. Takže úkolů je ještě hodně.
Dobrá zpráva je, že zejména mladí lidé zvedají hlavu a dneska už není nemožné říct: „Ale já nejsem pravicový.“ Ještě před půl rokem se jistý Boris Šťastný bil ve svá pravicová prsa a v polemice to byl vlastně jeho jediný argument: My jsme přece pravicová strana... Tohohle ideologického přístupu, který jsem znal ještě jako dítě z období stalinismu (v době normalizace se v ideologická prsa už nikdo nebušil), jsme se snad už trochu zbavili.
***
Petr Uhl (*1941) je ochránce lidských práv, novinář a politik. V roce 1968 spoluzakládal Hnutí revoluční mládeže, spojující odpor k sovětské okupaci s úsilím o antibyrokratickou revoluci a samosprávný socialismus. Roku 1969 byl zatčen, posléze odsouzen ke čtyřem rokům vězení. Patřil k prvním signatářům Charty 77 a spoluzakládal Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných. Za to byl v roce 1979 odsouzen k dalším pěti letům vězení.
V listopadu 1989 spoluzakládal Levou alternativu. Po rozpadu Občanského fóra, za něž byl poslancem, spolupracoval s Občanským hnutím. V letech 1998–2001 byl zmocněncem vlády pro lidská práva. V roce 2002 vstoupil do Strany zelených, odkud v roce 2007 vystoupil na protest proti účasti strany v Topolánkově vládě. Mnoho let vydával Informace o Chartě 77, podílel se na činnosti Východoevropské informační agentury, po revoluci byl ředitelem Českoslo- venské tiskové agentury, šéfredaktorem Listů a komentátorem deníku Právo. Vydal knihy Program společenské samosprávy (s Jaroslavem Sukem, 1982), sborník Charty 77 O československém vězeňství (s Jiřím Gruntorádem, 1987), Právo a nespravedlnost očima Petra Uhla (1998) a nedávno vzpomínkový rozhovor se Zdenkem Pavelkou Dělal jsem, co jsem považoval za správné (2013).
