NP č.440 > RozhovorSpousta tmavých barevPetr Pospíšil

Jsou tu další třecí plochy?

Ano, řada. V Alianci evropských sociálních hnutí kolem Front national a Jobbiku měla například zástupce ukrajinská Svoboda. Odešla, jakmile se ukázalo, že ostatní strany podporují Rusko. Podobně se Strana velkého Rumunska rozkmotřila se svými protějšky poté, co Ales­ sandra Mussolini vytáhla protirumunskou kartu. Třeba český zástupce euroskeptických Svo­bodných Petr Mach se sešel hned zkraje svého mandátu jak s Nigelem Faragem z UKIP, tak s Marine Le Pen z Front national, ač před vol­ bami vystupoval jako krajní liberál.

Mluvíte o rozporech mezi různými krajně pravicovými stranami. Může je sjednotit nějaká nová ideologie?
Nevidím ji. Spojuje odpor k EU – jenže ve jménu čeho? Národních hodnot, nebo neomezova­ ného volného trhu? UKIP i Svobodní hlásají v podstatě volnotržní fundamentalismus. Naopak Front national stojí na klasické pozici krajní pravice, welfare šovinismu: zaopatřovací stát, ale jen pro bílé, pro členy národa. Tedy kapitalismus ano, ale s limity. Tady se budou rozcházet. A když navíc někteří nacionalisté začnou vykládat, že největší kapitalisté jsou Židi, tak to už opravdu není něco, co by Farage a Mach mohli podepsat... Jobbik a jemu podob­ né strany zase vnímají trh jako důvod rozkladu národních hodnot, jejich „přirozené“ představy o rase, národu a jednotě. Navíc nacionalistické strany mají z principu problém spolupracovat. Zejména pokud jde o sousedy.

Největším nepřítelem stoupenců Velkého Maďarska jsou stoupenci Velkého Rumunska?
Samozřejmě. Nebo Slováci. Mezi programy Jobbiku a Kotleby skoro nejsou rozdíly, přitahují stejné voliče – ty, které oslovuje autorita, řád a síla, ty, kteří se bojí, a proto požadují tvrdé tresty a postihy čehokoli, ze­ jména odlišností. Jak se ale mají domluvit, když jedni chtějí Velké Maďarsko a druzí Velké Slovensko? To si uvědomují neonacisté, kteří nacionalismus odmítají ve jménu představy o jedné árijské Evropě, již nesjednocují národy, ale společná krev, rasa. Neonacismus je ale spíše okrajový. Nacionalismus má problém s mezinárodní spo­ luprací, ale jinak hodně výhod. Je srozumitelný, čitelný, snadno pochopitelný. Lidé si ho na rozdíl od jiných ideologií dokážou spojit s tím, co znají.

Národní symboly se učili ve škole...

Ano,znajívlajku,hymnu...Jetojednoduché a dá se s tím snadno ztotožnit.

ZA CO VDĚČÍME ŠVEJKOVI

Ve volební kampani bylo hodně xenofobie, odporu k EU a migrantům, Jana Volfová nás strašila v burce. Čím to, že tu nacionalisté neuspěli?

Krajní pravice a euroskepticismus se částečně překrývají, ale opravdu jen částečně. Obecně krajní pravice znamená kombinaci dvou věcí: nacionalismu a autoritářství, tedy odmítnutí rovnosti a představu hierarchické společnosti. Pak záleží na tom, co přidáte. Když přidáte rasismus, dostanete nacismus. Když přidáte totalitní stát, máme fašismus. Když se přidá katolictví, je tu klerofašismus. Když přidáte populismus, dostanete současnou krajní pravici. Tak bych asi definoval to, čemu se říká krajní pravice. Je tu společný základ, ale i jasné odlišnosti. Je to trs, rodina. Zvenčí může vypadat velmi jednotně, ale zevnitř to neplatí. V Česku nemáme tradici krajně pravicové strany, na Sládka nikdo nenavázal. Dělnická strana se snažila, také se dostala do médií patrně víc než jakákoli jiná mimoparlamentní strana, i tak to ale stačilo jen na málo velmi přelétavých voličů.

Čím to?

Jedním z více důvodů je tradice vlažného nacionalismu. Samozřejmě tu nacionalismus existoval, ale v politice se až tolik neobjevuje. I Machovi Svobodní stojí spíš na tržním funda­ mentalismu. Česká společnost je v některých ohledech autoritářská, omezená, bují v ní rasismus, ale nevolí masově nacionalistické strany. Některá témata nacionalistů se také objevují u velkých stran. Nepřítomností silné krajně pravicové strany je Česko výjimečné. Myslím, že to je druhý pól švejkovství. Nechuť se angažovat, vlastní ná­ zor na vše, ale zároveň trochu strach se za něj postavit. Jindy to může být nepříjemné, tady to ale má pozitivní důsledky. Euroskepticismus zafungoval u Svobodných. Ti ale oslovují speciální druh voličů. Nepřesvěd­ čili 5 % občanů, ale zlomek znásobený volební neúčastí. Bude zajímavé sledovat, zda se jedná o českou verzi UKIP. Podobnosti jsou.

LIBERALISMUS K POLITOVÁNÍ

V čem spočívají?

Před pár lety jsem byl pozván na debatu Pirát­ ské strany. Od jejich tehdejšího předsedy Ivana Bartoše zazněl dotaz, jak je možné, že se Piráti i Svobodní pokládají za liberální strany, když k sobě vůbec nemají blízko, Svobodní třeba pod­ porují Akci DOST, což je podle Pirátů fašizující uskupení. Často se k té otázce vracím. Tehdy jsem odpověděl, že je více liberalismů – buď jde o co největší svobodu jedince, doplněnou sociální spravedlností, nebo o co nejvolnější prostor jedinců a firem na trhu. Teoreticky by ale skutečně žádní liberálové neměli míts naciona­listickým konzervatismem a autoritářstvím nic společného. A přitom, ačkoli se Svobodní s DOST nakonec spíš rozešli, mezi jejich příznivci je řada lidí s autoritářskými sklony.

To má více příčin. První z nich je nesmírně pokleslá podoba liberalismu v Česku – ten tu ostatně nemá, stejně jako nacionalismus, příliš silnou tradici. Zatímco obecně je liberalismus humanistický, tady dnes znamená především nesmírně primitivní způsob, jak vyjádřit, že pokud je někdo chudý, tak proto, že je idiot a může si za to sám. Paradoxně je právě v tomto prostředí oblíbené komunistické heslo „kdo nepracuje, ať nejí“. Samozřejmě je to původně věta z Bible, ale dnes vyjadřuje přesvědčení o naprostém primátu ekonomiky nad vším, které tito liberálové sdí­ lejí s Marxem. Je mi vlastně líto liberalismu, že takhle skončil.

Z čeho ty postoje pramení?

Ta strana oslovuje spoustu lidí mojí generace, aspoň jak můžu sledovat na facebooku. Vím, že to je specifické médium, ale u Svobodných, stejně jako u Pirátů výpovědní hodnotu má, na rozdíl třeba od ČSSD či KSČM. Myslím, že dneš­ ním typickým voličům Svobodných bylo v roce 1989 kolem dvaceti. Stoprocentně uvěřili neo­ liberální propagandě, že kdo něco umí a bude se snažit, tak se prosadí a bude se mít dobře. Dnes pociťují zklamání. Místo aby se ptali, jestli nebylo něco špatně v teorii, jíž uvěřili, jsou přesvědčeni, že špatně je realita. Odtud ten fundamentalismus. Jsou přesvědčeni, že dělali všechno, co měli, a stejně to nevedlo k úspě­ chu. Oni neskončili na ulici a z pohledu zvenčí jde o úspěšné lidi, ale nejsou tak úspěšní, jak čekali. Cítí to jako nespravedlnost a hledají vi­ níka. Často tam vidím hledání nepřítele a s tím spojenou velkou agresivitu.

Když se vrátíme ke krajní pravici, proč se úspěšnou ultrapravicovou stranu podařilo založit jen Sládkovi?
Sládek byl první. Byla to novinka, lidé ještě ne­ věděli co čekat... Pak se ukázalo, že nedokáže splnit, co slíbil. Ani s celkem vysokým ziskem 8 % nemohl prosadit vůbec nic. Okoukal se a také dělal věci, které sám kritizoval. Z teh­ dejších průzkumů plyne, že Sládkovi voliči po­ žadovali řád a sociální jistoty. Když po polovině devadesátých let vypukla malá krize, přešli tam, kde čekali aspoň záchranu sociálních jistot – ke komunistům a sociálním demokratům.

Proč ale Sládka nikdo nenahradil?

Neobjevila se sjednocující a charismatická osobnost. Zároveň českou společnost odpuzuje aktivismus, takže neonacisté jsou lidem protiv­ ní i tehdy, když s nimi v řadě názorů souhlasí. Navíc se tu volí spíš velké strany. Slavné výzkumy Adorna a dalších mluví o au­ toritářské osobnosti – psychologické před­ poklady fašismu, sklony k autoritářství a kult síly jsou ve společnosti přítomné mnohem víc, než se zdá podle počtu otevřených fašistů. Před deseti lety jsem byl na přednášce dvou německých sociologů, podle nichž kritéria autoritářské osobnosti splňuje možná až 20 % německé společnosti. Jen 1 % ale volí krajní pravici. Ostatní vybírají převážně CDU/CSU, ale i jiné strany.

Čím si vysvětlujete českou nechuť k aktivismu?
Je to už určitá tradice. Souhlasím s autory, kte­ ří říkají, že Češi od druhé republiky staví svou politickou kulturu na zkušenosti, že nejlepší je jednat pragmaticky a stáhnout se do soukromí. Vstupovat do veřejného prostoru se nevyplácí. Podle tohoto, trochu ublíženeckého pohledu, ho okupují skupiny, do kterých je těžké vstou­ pit. Navazuje se i na normalizační pragmatickou smlouvu: budete mít chatu a auto, ale nebudete nám mluvit do politiky. Většina to přijala a po roce 1989 se zas tolik nezměnilo.
Politologie mluví o partitokracii, což je termín z Itálie popisující veřejný prostor rozparcelo­ vaný jen mezi politickými stranami. Můžeme si vzpomenout na tlak ODS proti občanské společnosti.
Dohromady to vede k tomu, že když o sobě někdo řekne, že je aktivista, zní to podezřele. Navozuje to obraz lidí přivázaných k Temelínu, a to přece normální člověk nedělá. Normální člověk chodí do práce, do hospody a má nor­ mální starosti.
Má to jedinou výjimku. Lidi v Česku se aktivi­ zují, pokud jde o Romy. Ale i tam to platí jen nárazově a strašně rychle to vyprchá.

ZKLAMÁNÍ V CELE

Co hnutí a subkultury? Jaká byla cesta rasistických skinheads poslouchajících v roce 1990 Orlík k dnešním neonacistům?

Opět to bylo něco nového. Když lidé vzpomínají, říkají: byla svoboda, mohl jsem cokoliv. Mohl jsem říct, co si myslím, třeba „cikáni do plynu“, a nikomu to nevadilo. To většinou už nedodají, ale často to mělo právě tento význam. Souhlasím s tezí, že se Orlíku podařilo vyplnit díru mezi etablovaným rockem a metalovou muzikou. Metal nebo punk byly pro vyhraněné posluchače, standardní rock pro leckoho, ale právě proto se s ním spousta mladých nedokáza­ la ztotožnit. Orlík mohl poslouchat každý a při­ tom to bylo vyhraněné. V první fázi to opravdu poslouchali skoro všichni, ostatně já také.

Opravdu?

To, že to někdo tehdy poslouchal, zdaleka neznamená, že běhal po ulici a někoho napadal.

Byla to doba aktivizace. Spousta lidí měla pocit, že teď mohou něco udělat. Většina po­ stupem zjistila, že jejich možnosti jsou hodně vzdálené původním představám a nakonec od toho odešli, ať už šlo o cokoli.

Rasističtí skinheads se tehdy stavěli do role Rychlých šípů a společnost nebyla připravená reagovat. Ozvalo se několik varování, ale ve­ směs to byly osamělé hlasy.

Jaký byl další vývoj?

Orlík nad tím ztratil jakoukoliv kontrolu. Vykrystalizovalo to do otevřeného neonacis­ mu, tak jak ho známe ze západu, uzavřeného do hranic ilegálnosti a subkultury, do které vstupuje jen velice omezený počet lidí. Trajek­ torie, kterou to hnutí prošlo, není přímočará. Běží dolů, nahoru a zas dolů. Záleželo hlav­ ně na tom, jestli byla elita tohoto prostředí přesvědčena o tom, že aktivita má směřovat dovnitř do subkultury, nebo ven do společ­ nosti, jestli dělat pololegální koncerty, nebo se snažit o politickou činnost. Kolem roku 2000 si neonacisté založili jepičí Národně­ ­sociální blok, po roce 2006 je zaštítila do té doby bezvýznamná Dělnická strana. I to ale fungovalo krátce. Tohle prostředí stranám nepřeje, je tam příliš mnoho kohoutů na jednom smetišti. Mnoha aktivistům tohoto hnutí jde hlavně o osobní moc, o niž se nehodlají dělit. Posledním vrcho­ lem byl rok 2008 a masové nepokoje v Janově, boje s policií s podporou místních obyvatel motivovaných protiromskou záští. Pak zase vidíme propad. V současné době je neonacis­ tická scéna zcela rozložená.

Jak se to projevuje?

Neexistují žádné velké skupiny, které by to prostředí propojovaly. Autonomní nacionalisté se rozpadli, Národní odpor neexistuje. Scéna stagnuje, klesá počet členů...

Jakou roli sehrály antirasistické demonstrace veřejnosti a represe státu a policie?
Těžko měřit dopad podobných protestů. Nejsme v Německu, kde proti neonacistům protestují desetitisíce lidí.
V posledních letech měl výrazné dopady po­ licejní zásah, který ovšem přišel v době, kdy vývoj scény měl spíš sestupnou tendenci. Neonacistické hnutí také výrazně poškodila Antifašistická akce.

Čím?

Víc než násilná konfrontace zafungoval mo­ nitoring a předávání informací médiím. Sami radikální antifašisté tehdy říkali, že nechtějí dělat demonstrace, protože výsledkem je me­ diální obraz boje dvou gangů. Místo toho se jim podařilo skandalizovat řadu konkrétních neo­ nacistů, což je dostalo i pod tlak policie. Ta sice věděla patrně víc než antifašisté, ale některé problémy neřešila, dokud nebyly zveřejněné.

A pak přišel policejní zásah?

Šlo o sérii policejních akcí Power, Power 2 a Lotta. Policejní zásahy se týkaly padesáti až šedesáti lidí, z nichž polovina ani nebyla nijak významná. Ale i to stačilo, aby došlo k rozkla­ du. Ukázalo se, že hnutí je neumí nahradit, ale ani chránit. Žádali o finanční pomoc z vězení, dostali ji ale jen někteří a ještě mnohem méně, než potřebovali. Řada jich byla propuštěna na kauce, na které si musely jejich rodiny půjčovat. Ukázalo se, že míra solidarity v jejich scéně je mnohem nižší, než očekávali. To pro ně bylo obrovské zklamání. Mnozí se rozhodli, že jim taková aktivita nestojí za to. Je přitom možné, že nebudou odsouzeni, mnohá obvinění jsou dost účelová. I oprav­ doví organizátoři násilných útoků nejsou vůbec stíhaní za násilí a místo toho mají zástupná obvinění. U některých není jasné, zda je policie prokáže a zda vůbec jde o trestné činy. Zásahy byly jakousi poslední ranou z milosti, která patrně prodlouží období neaktivity. Ani takovou příležitost jako velké protirom­ ské demonstrace nebyla scéna schopná příliš zužitkovat. Některé demonstrace, které tehdy uspořádali Čeští lvi, dopadly naprosto kata­ strofálně, například do Krupky od nich přijelo pět demonstrantů a čekalo tam na ně čtyři sta odpůrců.

Zároveň se fašizují lidé z prostředí, kde bychom to ještě před pár lety nečekali. Petr Hájek a Adam B. Bartoš nevycházejí ze žádné subkultury, a přesto hlásají bludy o židovské nadvládě...

Hájek i Bartoš jsou oba spojeni s prostředím konzervativního nacionalismu a fundamen­ talistického katolicismu. Jsou to skupiny jako Národní myšlenka, Délský potápěč apod., které existují dlouho, ale v podstatě o nich nikdo neví. Každý zná Akci DOST, která prožila svůj hvězdný okamžik při demonstracích na pod­ poru prezidenta Klause poté, co nepodepsal Lisabonskou smlouvu. Teď jejich místo na chvíli zaujal Adam B. Bartoš. Zároveň to ukazuje na novou a obrovskou sílu konspiračních teorií. Prosazují se v situaci, kdy klesá vzdělanost, což vidím na studen­ tech, kteří přicházejí z gymnázií – rok od roku to je horší. Nejsou hloupější, jsou ale méně vzdělaní. S nevzdělanými lidmi se přitom snáz manipuluje. 

...

Jan Charvát (*1974) je politolog, působí na Univerzitě Karlově v Praze a na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem. Vydal knihu Současný politický extremismus a radikalismus (2007).