Jak jste se dostala k látce Manuálu na výrobu teroristy? Proč jste se rozhodla točit film o tak vzdáleném konfliktu?
Do Baskicka jezdím už šest let a mám tam spoustu kamarádů. To, jak mluvili, mi často připadalo přitažené za vlasy, ale o to víc jsem chtěla konfliktu porozumět. Posledním spouštěčem byla situace, kdy jeden z nich, do té doby pacifista, zmizel a stal se jedním z nejhledanějších teroristů ETA. Už jsem ho nikdy neviděla a o to víc jsem si v tom chtěla udělat jasno.
A udělala?
Jo, docela... Což neznamená, že bych získala jasný názor na samotný konflikt, nacionalismus, separatismus. Ale hodně se mi ozřejmilo, jak se dá zneužít boj proti terorismu k potlačení opozice.
ZACYKLENÁ REPRESE
Hlavní linka filmu se odehrává na ulici, kde zastavujete lidi a ptáte se jich, co si myslí o jednotlivých politických graffiti. Sama vystupujete v roli až trochu naivní tazatelky. Nepřišlo vám to málo?
Ne. Street art se hodil k navázání rozhovoru, politické nápisy na zdech jsou v Baskicku všude a něco vyjadřují. Otázky se odvíjely od graffiti, ale směřovaly k politice. Ale ta anketa by samozřejmě nestačila – ve filmu jsou i výpovědi baskického politika, neprávem zavřené a mučené aktivistky…
Svědectví a pocity lidí ale nekonfrontujete s jinou řečí – například faktů, dokumentů, dat. Divák pak může vypravěčům prostě naslouchat a věřit nebo nevěřit…
Dokument zaznamenává, nevyšetřuje. Komunikuju svůj pohled, a i když můžu působit jako tazatelka, divákovi je jasné, že si z těch hlasů vybírám a že ten obraz konstruuju. Zároveň se snažím konstruovat poctivě, ta anketní část filmu opravdu odráží, na jaké hlasy jsem narážela. V tom mám čistě svědomí, ale zas se nechci za ty hlasy schovávat. Je jasné, že za poselství filmu ručí režisér. Pro mě bylo důležité ukázat, že řetězení represí roztáčí další akce. Ukázat systém, jak se vyrábějí teroristé. Pokud stát nechce, aby existoval politický dialog, tak to udělá tak, aby se ti lidé radikalizovali. A to, že se něco takového děje, navíc celkem blízko, v rámci EU, je pro mě důležité, ne to, jestli má být Baskicko závislé, nebo nezávislé. To je mi vlastně jedno.
Realita, již ve filmu zobrazujete, je hodně těžko představitelná. Nejen, že je těžké si představit mučení v členských státech EU, ale třeba i propojení radikální levice a autonomů, squaterů a sprejerů se separatismem…
Jasně. Často je nejsme schopní pochopit stejně jako lidé ve Španělsku nebo Latinské Americe často nechápou, o co šlo tady v roce 1989. Když se přitom člověk dívá na jejich historii, na Frankovu diktaturu ve Španělsku, tak tomu úplně rozumí. U nás se lidé vymezovali proti levicové diktatuře, proto je pro řadu z nich socialismus sprosté slovo. Tam se lidé vymezovali vůči diktatuře pravice a socialismus si často spojují s nadějí nebo alternativou. Jejich boji za nezávislost rozumím, ale přijde mi už zacyklený. Ale kdybych byla ve stejné situaci jako moji známí, asi bych se nechovala jinak. Pokud žiji ve státě, který vnímám jako nepřítele, tak je jasné, že v něm nechci být.
Myslíte, že jste se přiblížila porozumění kamarádovi, který zmizel a patrně se dal k teroristům? Nebo vás ta původní snaha zavedla k jiným otázkám?
Samozřejmě, že mě to dovedlo k jiným otázkám, ale i tak se tím filmem ptám: Jak se může stát, že utečeš? V jeho případě to bylo spíš tak, že byl donucen utéct. Pochopíte, jak se člověk krok po kroku radikalizuje a jak mu vlastně nezbývá jiná možnost. Jsou tam samozřejmě lidé, kteří od začátku chtějí být ETA, souhlasí s ozbrojeným bojem a útoky. Tohle byl ale případ člověka, který to takhle podle mne neměl. Jenže když tě donutí zmizet, nic jiného ti nezbude a víš, že už se nemůžeš vrátit zpátky, protože bys byl mučen a donucen podepsat výpověď, že jsi součástí teroristické organizace a zůstal bys minimálně dvacet let ve vězení, tak je jasné, žes tu hranici překročil a musí ti s tím někdo pomoct.
Ještě k tomu mučení podezřelých, jaké pro vás bylo setkání s tímto tématem?
Od začátku jsem k tomu měla spíš nedůvěru, pocit, že to aktivisté trochu přibarvují. Postupně se ale člověk potkával s těmi lidmi a slyšel jejich příběhy. Nejšílenější je, že o kamarádce, která vystupuje v mém filmu, ostatní říkají: Ale ta nebyla mučená moc. Té se nestaly zas tak strašné věci. V Baskicku je mučení součást života, už od frankismu. Často se o tom píše v novinách, každý má nějakého známého, který byl mučen. Lidé o tom mluví úplně jinak, jako kdyby třeba šli nakupovat. Pro mě bylo hrozně těžké na to přistoupit, potom jsem se rozhodla pro tuhle holku, protože jsem viděla, že nemá smysl dělat dokument, kde bude padesát výpovědí o tom, jak byl někdo mučen. Ta holka pak dva roky nebyla schopná komunikovat, vůbec nechodila ven. Když ji posloucháte, dojde vám, že i to psychologické mučení je šílené a ona byla mučena i fyzicky. Špatně se to poslouchá a měla jsem i problém to „použít“ jako motiv ve filmu. Mohly by tam být i ty nejhorší kauzy, pár lidí ve vězeních i zemřelo. Mám ale pocit, že dokument má fungovat tak, že nakopne k tomu, aby si divák začal věci ověřovat, informací je dost. Není potřeba citově vydírat.
VEM DO RUKY SPREJ
Pro jaké je ten film publikum?
Pro trochu zasvěcenější, ale ne přímo pro Basky. Film jsem dělala i proto, že jsem se před tím pídila po všech filmech, co na téma Baskicko a represe vznikly, ale zjistila jsem, že jich je málo a dělali je sami Baskové. Ti se soustředí na jednotlivé kauzy a filmy tak nejsou mimo tento kontext prakticky srozumitelné. Pak existuje film La pelota vasca od Julia Medema. Film je zásadní hlavně pro španělskou společnost a má můj veliký respekt. Je sedm let starý a tak obsáhlý a informativní, že se v tom člověk úplně ztratí. Vím, že můj film je dlouhý, pro někoho, koho to vůbec nezajímá, až neúnosně, ale s tím jsem počítala. Každý film má svého diváka.
Jaké máte zatím reakce?
Z těch kritických – některým lidem přišel film upovídaný, dlouhý… Někomu vadí ten názor. Po projekci v Praze v Oku jsem se setkala s klukem, jehož příbuzný si musí každý den kontrolovat auto, protože mu ETA vyhrožovala. S filmem měl velký problém: věděl, že tam k věcem, jako je nesmyslné věznění, mučení a umlčování opozice dochází, ale vadilo mu, že se ve filmu víc neukazuje i druhá strana. Že jsem tam neposadila nějakého politika z opačného tábora nebo nějakou oběť ETA. Kritika terorismu tam ale zazněla, ten film byl ovšem na jiné téma.
Nelákalo vás přece jen víc vystoupit z role, netvářit se jako pouhá tazatelka?
Z filmu ale je poznat, že jsem ho inscenovala já. Jako autor filmu tam vyjadřuji názor. To, že v jedné linii filmu využívám roli cizinky, co se ptá na hezké obrázky, neznamená, že bych něco hrála... Je to spíš otázka kompozice – hodně důležité pro nás byly právě graffiti, to byla možnost udělat ten film „zespoda“, z aktivity lidí, co čmárají po zdech, a z názorů lidí na ulici.
Graffiti jsou vlastně trochu přesahové téma filmu – sprejerské scény jsou jako jediné točené mimo Baskicko a fungují vlastně trochu jako „manuál na výrobu sprejera“. Natočila jste také reportáž o „růžovém útoku“ sprejerů na reklamy v Praze. Jak vnímáte možnosti graffiti? Proč je pro vás tak zajímavé?
V Česku tomu říkejme radši street art, ani ve Španělsku nemluví o graffiti, ale o pintadas… Fascinuje mě to jako vyjádření zespoda. Politická reprezentace a lidé, kteří mají peníze, mohou ovlivnit média. Ostatní se do nich dostanou mnohem méně. Ale vlastně kdykoliv můžeš vylézt na ulici a říct, co chceš. Najednou to není přesvědčování přesvědčených. Na ulici je to konfrontace lidí s názorem, na který nejsou připravení a musí si o tom něco pomyslet. Zasáhne to paní, která jde z Penny Marketu, stejně jako bankéře nebo studenta. Bohužel v Česku to moc nefunguje…
Čím si to vysvětlujete?
Tady se lidi bojí říkat, co si myslí. Je to o mládeži, v Baskicku to nejsou padesátiletí pánové, kdo kreslí na zeď independencia nebo chceme vězně domů, jsou to mladí. U nás mnozí mladí, kteří by měli potřebu se vyjadřovat, to nedělají, bojí se postavit za svůj názor…
V Baskicku přitom za politické nápisy hrozí mnohem vyšší tresty…
Určitě, když tě chytí u malování něčeho politického, tak se na tebe vztahuje antiteroristický zákon, můžeš jít na pár let sedět.
KDYŽ SE NEONACISTŮM TLESKÁ
Před rokem jste pod dojmem neonacistického pokusu o pogrom v Janově natočila dokument Kruh – portrét demonstrace. Na začátku byl přitom váš osobní zážitek z demonstrace a zlomená ruka…
Ano, zlomená ruka, která mě přivedla do nemocnice, kde si lidé mysleli, že jsem neonacistka a vyjadřovali mi sympatie.
Takže pro vás byli místní větším šokem než neonacisté?
Určitě. O ultrapravici se zajímám přes deset let. To, že jsou náckové blbí, člověk ví. Děsivé ale bylo vidět, jakou měli podporu mezi běžnými lidmi.
Zatímco Manuál na výrobu teroristy budou někteří kritizovat za příliš jasný názor, Kruhu se občas vytýkal beznázor. Neonacisté prostě dostali prostor, nebyli příliš konfrontováni s nepříjemnými otázkami, u diváků mohli nakonec získat sympatie…
Myslím, že nejhorší je natočit film, který všechny uspokojí a který neklade žádné otázky. U Manuálu bylo konfliktní vycházet hlavně z jedné strany, brát to z radikálních pozic. Naopak u Kruhu bylo nejspornější ukázat jistou legitimitu všech. Ne proto, že bych argumenty neonácků pokládala za oprávněné, ale proto, že reálně vzato náckové legitimitu ve společnosti mají – mluví a lidé je poslouchají. Pokud se budeme tvářit, že to tak není, tak si lžeme do kapsy.
Film má k něčemu provokovat. Není bez názoru a není „objektivní“, ačkoli ho za to někteří chválili. Jakási „objektivita“ tam funguje jako metoda, kdy film působí, že každý měl prostor se vyjádřit. Jenže já jako autorka určuji, kdy a co kdo ve filmu řekne. Nechci ale názor nutit – ve chvíli, kdy má divák pocit, že se s ním manipuluje, tak plným právem přestane komunikovat a zasekne se.
Věděla jsem, že mi to lidé budou vytýkat, ale nakonec to hrozně dobře zafungovalo a i díky tomu byly diskuse velmi živé. Nešlo mi o to, poplácat se po ramenou, že jsme udělali hezký antifašistický film.
Jak se vám pracovalo s neonacisty? Překvapili něčím?
Překvapilo mě, když si nedávali pozor na jazyk. Ale nejvíc mě překvapila Lucie Šlégrová – došlo mi, že to není jen o tom, že někdo vědomě manipuluje, ale že jsou tam doopravdy lidé, kteří tomu věří...
Vy jste myslela, že tomu nevěří?
Ne, ale myslela jsem si, že třeba vědí, že manipulují s fakty, že něco dělají nefér. Je to stejný šok, který jsem měla s místními, kteří se přidávali k neonacistické demonstraci. Nebylo to jen o rasismu a mindrácích, ti lidé si zcela přesvědčeně mysleli, že jsou v právu. A rozhodně nebyli úplně blbí…
To je takový častý stereotyp, například z kampaní Člověka v tísni, že neonacista je hloupý, vlastně politováníhodný tvor…
To platilo tak před deseti lety, kdy šlo o nábory mladých blbých kluků, kteří když měli mindráky, tak si oholili hlavy a vzali kanady. Teď je to ale daleko sofistikovanější – mají svůj boj proti kapitalismu, politické metody...
Zdálo se mi, že točíte z šoku a obav, že po demonstraci v Litvínově šel z neonacistů skutečně strach jako z politické síly. Do té doby šlo spíš o násilníky, kteří mohli ublížit a zasévat strach, ale ne získat masovou podporu. V Litvínově najednou přijeli do města, které je vítalo…
Cítila jsem se jak ze záběrů z třicátých let. Šli jsme z Litvínova do Janova a lidé tam mávali a tleskali z oken, to nikdo nečekal.
Strach z jejich politické síly mám pořád a to, že Dělnická strana nakonec neuspěla, neznamená, že se to nemůže stát někdy jindy. Hrozně jsem se vyděsila během příprav natáčení, jak reagují lidé kolem mě ze všech možných prostředí. Říkali: No, jasně, náckové, ale podívej se…. A najednou začnou vysvětlovat, že tu nemáme rasismus, ale cikáni jsou fakt problém... A to padá z úst lidí, se kterými chodíš na koncerty. Padá to z úst členů tvojí rodiny, padá to na akademické půdě. Najednou ti dojde, že tohle je ten zásadní průšvih. Ne to, že někde támhle hajluje pár blbečků.
Bylo pro mě důležité ten film udělat, aby ten, komu to ještě nedošlo, dostal stejný šok jako my v Litvínově. Proto tam je i linka muzejníka, odbočka do historie….
Ta se mi moc nelíbila. To ukazování zbraní působilo, jako kdyby problém nebyl rasismus, ale konflikt, k němuž došlo. Problém s Janovem byl ale podle mě naopak spíš v tom, že tam konflikt nebyl a proti neonacistům a jejich podporovatelům se postavila jen malinká demonstrace Romů, kterou podpořilo deset bílých…
Šlo mi o jinou věc. Lidé znají historii, data, souvislosti, přijde jim hrozné, co se dělo v minulosti, ale neuvědomí si tu podobnost. To není jen Hitler nebo dávné války. Historii píše každý i dneska a jde o to, si to uvědomit včas.
NEJSOU TO „LIDIČKY“
Ve vašem filmařství je hodně aktivismu…
Taky mi dlouho trvalo, než mi došlo, že bych měla propojit filmařinu se svým pohledem na svět. Na minulé škole to byly dlouho oddělené věci. Na klauzury jsem dělala „art“ a po večerech aktivismus.
Vidíš mezi českými dokumenty nějaké blížence svých filmů? Co třeba nedávno Český mír?
V Čechách mám největší respekt z filmů Martina Marečka. Vítek Klusák a Filip Remunda jsou mi moc blízcí svým názorem, ale možná to bylo mým přehnaným očekáváním, že mě Český mír zklamal.
Pro mě to byl strhující film, komedie, která na hlubší úrovni velmi plasticky ukazovala, jak se diskreditoval postoj pro radar a naopak jak se prosazoval zpočátku zdánlivě beznadějný odpor….
Já mám v české dokumentaristice problém s tím, čemu říkám „lidičkování“, takové to zesměšňování českého tvora. I když mi měl Český mír vyhovovat, tak mi nevyhovoval právě proto, že jsem měla tento pocit. Zase nechci na Víta a Filipa prskat, protože jsou jedni z nejlepších, ale dost často se to u dokumentů stává, že se směješ české blbosti. To mi přijde laciné. Navíc jako bych se nic nedozvěděla, jenom sledovala postavičky. U Českého míru jsem to takhle měla, ale v novém Klusákově filmu o Nošovicích vidím daleko víc respektu a hravosti.
___________
Tereza Reichová (1981) – vystudovala na Literární akademii obor interaktivní média a v současnosti studuje na FAMU čtvrtým rokem dokumentární tvorbu. Natočila filmy: Do vlastních rukou (2008) o bolivijském družstvu zpracovávajícím fairtrade kakao; Kruh - portrét demonstrace (2009) o neonacistickém protestu v Litvínově a Manuál na výrobu teroristy (2010) o Baskicku vyrobený společně s Kristýnou Toupalovou, Vladimírem Turnerem a Toy_Box.
