Vaše poslední kniha se jmenuje Paradox úroků. V čem ten paradox spočívá?
V našem finančním systému vzniká drtivá většina peněz jako úvěr, a to ve chvíli, kdy banka půjčí peníze nějakému klientovi. Není to přitom tak, že banka napřed ty peníze musí mít, aby je mohla půjčit. Musí být pouze schopna vyhovět zájemcům o hotovost, která však dnes sama tvoří zlomek oproti virtuálním penězům na účtech. Banka pak chce půjčku zpátky, a to nejen půjčené peníze, ale peníze plus úrok. Dluh, který tímto způsobem vzniká, je vždy vyšší než celkové množství peněz v ekonomice. Tato skutečnost není v ekonomii obecně akceptována, většina mainstreamových ekonomů ji popírá, byť ne všichni. Nenašel jsem ale žádné relevantní argumenty, které by to vyvracely, a potvrzují to i statistiky.
Takže dluhy, které existují, není ani teoreticky možné splatit.
Přesně tak. Splácí se díky tomu, že vznikají nové peníze, ale paralelně s tím i nové dluhy, nominálně ještě vyšší. Existují způsoby, jak disproporci mezi dluhem a peněžní zásobou zmírnit, to se ale neděje příliš často.
VYTĚSNĚNÉ ZKUŠENOSTI
Jaký potom mají dluhy smysl?
Ten systém vznikl spontánně, ne jako nějaký projekt či spiknutí. Dlouho se jednalo o nepozorovanou skutečnost, teprve roku 1898 doložil švédský ekonom Knut Wicksell, že nové peníze vznikají jako úrok prostřednictvím bankovních půjček, ale ještě několik desítek let to ekonomové a bankéři odmítali.
Tento systém se nějak vyvinul a funguje. Otázka je, jaké má dopady a jestli je eticky v pořádku. Působí jako tlak na neustálý ekonomický růst, zvyšování sociálních rozdílů, přerozdělování peněz od chudších k bohatým...
Antropolog David Graeber či ekonomický historik Karl Polanyi připomínají, že všechny dosavadní společnosti moc dluhu krotily, omezovaly. My jsme první společnost, která jí nestaví skoro nic do cesty.
To je pravda. Ve všech civilizacích existovaly instituce, pravidla, zákony, které nastavovaly dluhům meze. V antickém Řecku stát vykupoval občany, kteří upadli pro dluhy do otroctví. U Židů bylo milostivé léto, kdy jednou za čas byli dlužníci zbaveni svých dluhů. V indické civilizaci zase bylo běžné, že nelze na základě dluhu zabavit půdu a nelze požadovat víc než dvojnásobek původně zapůjčené sumy. Středověké křesťanství zakazovalo úrok. Ten umožnil teprve nástup kalvinismu, ale až do 18. století řada ekonomických myslitelů úrok kritizovala. Teprve v 19. století se ekonomické myšlení změnilo – úrok je něco, co bereme jako nezpochybnitelné. Myslitelé, kteří se proti tomu vyslovovali, se ocitli na okraji.
Můžeme si z této dlouhé historie regulace dluhů odnést nějakou inspiraci pro dnešek?
Každá civilizovaná společnost se nějak bránila proti rozkladnému působení dluhů, respektive úroků. Evidentně ty instituce nevznikly jen tak, ale na základě zkušenosti, která vedla starší společenství k tomu, aby se těmto neblahým důsledkům bránily.
Dnes jako bychom si tyto důsledky nedokázali ani plně uvědomit. Když se podíváme na veřejnou diskusi, na názory v mainstreamových médiích, tak není za dluhovou krizi odpovědný ani finanční systém, ani systém úroků a dluhů, ale spíše nezodpovědnost, žití si na dluh, instituce sociálního státu...
Zmínil jste biblické milostivé léto. V devadesátých letech se na ně odvolávala iniciativa Jubilee 2000, která požadovala odpuštění dluhů chudým zemím. Dnes zase jedna část hnutí Occupy Wall Street požaduje zrušení dluhů chudým Američanům. Jak se díváte na tyto iniciativy?
Je dobře, že existují. Pokud by byly úspěšné, řešilo by to řadu problémů. Namátkou se vrátím k té staroindické praxi, kdy splátka nemohla překročit dvojnásobek původně zapůjčené částky. Kdyby se obecně přijalo tohle pravidlo, spousta problémů zmizí. Banky se ovšem dost zásadním způsobem odpouštění dluhů brání. Mimoto jednotlivá oddlužení nestačí, není to dostatečně systémové řešení.
KAZÍCÍ SE PENÍZE
Jádrem vaší knihy je představení autora, který zapadl. Čím vás zaujal Silvio Gesell?
Gesell se na přelomu 19. a 20. století věnoval právě tomu problému, o kterém jsme teď mluvili jako o paradoxu úroků. Především ale přišel s řešením, které je pravděpodobně funkční, aspoň soudě podle několika praktických pokusů. Přišel s myšlenkou, jak odstranit úrok, respektive jak odstranit kladný úrok: peníze, které by byly nečinné, netočily by se v ekonomice, by pravidelně ztrácely na své hodnotě v rozsahu řekněme 5 až 12 % ročně, „kazily“ by se. Člověk by tak byl motivován peníze buď utratit, nebo bezúročně půjčit, čímž by byl zajištěn jejich oběh.
Nebyl by systém, který by po čase znehodnocoval peníze, velmi nevýhodný pro drobné střadatele?
Střádání by bylo možné, ale střádající by z uložených peněz neměl úrok. V systému, jak ho navrhnul Gesell, samozřejmě nemůžete dávat peníze pod polštář do slamníku, tedy můžete, ale budou ztrácet na své hodnotě. To se ovšem dneska prostřednictvím inflace děje také. Gesell ale předpokládá, že střadatel si ukládá peníze do banky, kde by se mu nepřipočítával úrok, ale ty peníze by neztrácely na své hodnotě.
Je to tlak, aby se peníze utrácely, točily...
Ano, jde o to, aby neváznul jejich oběh, protože to je průvodní jev hospodářské krize. Není proti střádání, ale peníze mají plnit funkci prostředku směny, a když se schovají pod polštář, tak tu úlohu plnit nemohou a pak v oběhu chybí. Ekonomie uvádí, že existuje několik základních funkcí peněz: funkce prostředku směny, zúčtovací jednotky a uchování hodnot. Gesell naznačuje něco, co pak jeho následovníci tvrdí otevřeně: že funkce prostředku směny a uchovatele hodnot je tak trochu navzájem neslučitelná. Stejné peníze nemohou dobře plnit obě tyto funkce.
Proč?
Protože ve chvíli, kdy peníze uchovávají hodnotu, motivuje to lidi ke střádání a ubírá peníze z oběhu. Peníze méně obíhají, to způsobuje nedostatek oběživa. Peníze, které navrhuje Gessel, jsou pojištěny proti stahování z oběhu, obíhají dobře, ale nejsou stejně dobře použitelné jako prostředek k uchování hodnot.
Gesell psal převážně v první třetině 20. století. Od té doby přišla dost výrazná kritika ekonomického růstu ze strany ekologů. Ta by mohla mít s Gesellovým konceptem problém – podle ní je řešením našich problémů zastavit růst, ne nastartovat ekonomiku rychlejším oběhem peněz.
Rozumím téhle námitce, ale myslím, že s tím Gesell není v rozporu. Podle jeho pokračovatelů i podle mě je neustálý tlak na růst zakódován ve stávajícím finančním systému, ve kterém by nulový růst představoval značný problém. Když máme určitý objem peněz, určitý objem dluhů a ekonomika přestává růst, přestává být zájem o další úvěry. Objevuje se nedostatek peněz, ekonomika se propadá do recese, což vede k nezaměstnanosti, k chudobě, lidé se ocitají na ulicích... Dnešní finanční systém nenabízí nulu, nabízí buď plus anebo mínus. Pokud nebudeme růst, přijde hospodářská krize se všemi dopady. Gesellův systém, který umožňuje bezúročné půjčování peněz, nám umožní zůstat na nule. Pak je možná ekonomika bez růstu, aniž by to mělo neblahé sociální dopady.
SPOLEČNOST JAKO PYRAMIDOVÁ HRA
Zmínil jste, že koncept kazících se peněz, bezúročné měny, byl několikrát vyzkoušen. S jakými výsledky?
Poprvé byl vyzkoušen na počátku třicátých let. Původně byl zamýšlen jako celková peněžní reforma, která se ale nikde politicky neprosadila. Proto na počátku třicátých let začal fungovat jako tzv. doplňková měna, kterou používalo určité společenství lidí, kteří se na tom dohodli. Nejprve v Německu, tam šlo o soukromé společenství firem a spotřebitelů. Potom v Rakousku, kde starosta tyrolské obce Wörgl Michael Unterguggenberger ovlivněný Gesellovým dílem přesvědčil svoje spoluobčany, aby začali používat tento typ peněz v rámci obce vedle státních rakouských šilinků. Pozoruhodné je na těchto prvních dvou experimentech, na tom německém i rakouském, že v lokalitách, kde se tyto peníze začaly používat, vedly k významnému hospodářskému oživení, ač to bylo za vrcholící hospodářské krize v letech 1932-1933. Tyto pokusy byly zastaveny kvůli postojům rakouské i německé centrální banky. Nejdelší trvání měly experimenty, které se objevily až nedávno v Německu. Tam došlo k renesanci těchto kazících se nebo kolkovaných peněz. Začaly vznikat jako regionální měny a od roku 2002 jich do současnosti vzniklo okolo třiceti, které aktuálně fungují.
Kolik s nimi tak zhruba platí lidí? Lze to vůbec zjistit?
Nevím, že by existovaly takové statistiky. Ta měna funguje jako doplňková, používá se vedle běžné měny, eura. Kurs je 1 : 1. Většinou se při platbě kombinuje. Jako bychom platili stravenkami a ještě korunami, lidé tam platí těmihle penězi a vedle toho eury.
Mluvil jste o úspěších těchto měn ve třicátých letech. Dá se to samé říci o současných experimentech?
Je vidět, že peníze, které fungují tímhle způsobem, mají rychlejší oběh než eura. Obslouží tak v jednom roce směnu více produktů než běžně obíhající eura. Podle svých zastánců mají tyto měny i další pozitivní důsledky: kupní síla zůstává v regionu, což je jeden z velkých problémů současné ekonomiky, že se peníze neudrží v regionu, odplývají pryč. Tyto měny tím také přispívají ke snížení bilance CO2, protože se výrobky nevozí tak daleko. Někteří obchodníci také tvrdí, že se jim po přistoupení k alternativní měně zvýšil obrat.
Sledujete nějaké další alternativní měny?
Peníze, které označujeme jako „kazící se“, „kolkované“ nebo bezúročné, jsou malá podmnožina doplňkových či alternativních měn. Asi nejrozšířenější je systém LETS (Local Exchange Trading System), což je ovšem spíše takový mnohostrannější výměnný obchod, jehož nevýhodou je, že může fungovat jenom v omezeném počtu lidí, kteří se nějak znají.
Tento systém funguje i v České republice, nebo se s ním přinejmenším experimentuje. Pak existuje ještě řada dalších podobných systémů.
Sledujete aktuální debaty okolo internetové měny bitcoin?
Trochu, ale ten systém mě moc nezaujal. Přijde mi, že reprodukuje všechny nedostatky běžného finančního systému, jenom je převádí do virtuální roviny, do jakési počítačové hry.
Při četbě vaší knížky jsem si vzpomněl na situaci v Albánii v roce 1997, kdy tam došlo k ohromným nepokojům. Země byla na pokraji občanské války, protože se tam rozšířila pyramidová hra typu letadlo. Vy v podstatě říkáte, že na podobném principu je organizovaná celá naše ekonomika...
Trefně to popisuje ekonom Bernard Lietaer, když se snaží vysvětlit náš finanční systém na podobenství s cizincem, který přijde do vesnice domorodců v Austrálii. Nepoužívají tam peníze, tak jim je vyrobí z kravské kůže. Každé rodině dá deset plátků kůže, naučí je s tím obchodovat a řekne jim, že za rok mu každý vrátí jedenáct plátků za to, že je to naučil. Oni se samozřejmě zeptají: „Kde vezmeme ten jedenáctý plátek?“ On se záhadně usměje a řekne: „Uvidíte.“ Tím je nastaven systém, v němž je trvalý nedostatek. Každá rodina musí ten plátek získat navíc od někoho, což se jistě mnohým podaří, ale v principu platí, že všechny rodiny to splatit nemohou.
Náš systém funguje podobně: pokud se další lidé nebudou zadlužovat, nebude z čeho splácet. Pokud si třeba vezmete hypotéku, tady taky cituju Bernarda Lietaera, půjčíte si sto tisíc dolarů na dům a v průběhu dvaceti let máte bance splatit dvě stě tisíc dolarů, ale těch druhých sto tisíc platíte z „jistiny“ někoho jiného. Banka vás posílá do světa bojovat proti všem o nedostatkové finanční prostředky. Ať se děje cokoliv, nemají všichni účastníci reálnou možnost své dluhy splatit. Někdo musí zbankrotovat, někdo musí skončit bez peněz. Tahle informace přitom není veřejně dostupná. Když si lidé půjčují peníze, mají pocit, že když si povedou zodpovědně, tak se jim nemůže nic stát, peníze splatí. Ale to není pravda, protože i kdyby si všichni vedli sebezodpovědněji, někdo musí nesplatit.
Ekonomická krize v roce 2008 vyvolala u mnoha autorů reakci ve stylu „čtěme Marxe, abychom našli odpověď na tu krizi“. V čem se Gesselova odpověď liší od té marxistické?
Gesell se vůči Marxovi hodně vymezoval, v roce 1916, paradoxně rok před Velkou říjnovou revolucí, napsal, že Marx není pro kapitalismus nebezpečný, protože nepochopil jeho podstatu. Tu Gesell viděl právě v peněžním systému a úroku a pokládal za Marxovu základní chybu, že za ni pokládal vlastnictví výrobních prostředků. Gesellovi nejde o vlastnictví továren a strojů, kapitálem par excellence jsou podle něj peníze. Jakýkoli další kapitál je pro něj odvozený, když třeba pronajímáte byt, je hodnota nájmu, který dostanete, ve skutečnosti závislá především na ceně peněz na finančním trhu.
UŠLECHTILÍ LOUPEŽNÍCI
Vaše další téma jsou zbojníci, loupežníci. Co vás k nim přivedlo?
Částečně náhoda. Oslovily mě zbojnické písně svou poetikou, ale zároveň jsem si kladl otázku, jak to s jejich hrdiny bylo ve skutečnosti.
Jako by se v nedávných dějinách střídala v pohledu na zbojníky dvě období. Pro určité časy je charakteristické vyzvedávání zbojníků, romantický mýtus loupežníka jako hrdiny, mstitele prostého lidu nebo utlačovaných tříd. Pro jiné doby je charakteristický přístup, vyjádřený postesknutím prvorepublikového agrárnického politika Antonína Švehly, že místo nové opery o zbojníkovi by mohl někdo napsat operu o statečných četnících... Která doba je ta dnešní?
Ano, dobový pohled na zbojníky se střídal, samozřejmě se lišil také podle sociálních vrstev. Objevují se vlny romantického zájmu, idealizace. V prostředí měšťanské kultivované společnosti přichází tahle móda poprvé na konci 18. století, v období romantismu, kdy loupežník představuje prototyp, symbol rebela. Pak v padesátých letech 20. století přichází adorace zbojníků, ti jsou bráni jako představitelé třídního boje, což jasně souvisí s vládnoucí ideologií. A po roce 1989 je toto téma u nás považováno za nezajímavé a v reakci na předchozí období se naopak historici začínají více zajímat o aristokracii...
Nicméně pohled na zbojníky byl vždycky rozporný, a to třeba i na venkově, v jedné sociální vrstvě. Právě to mě také přitahuje. Když se někdo zeptá, jak to bylo doopravdy, jestli to byli ochránci chudých, nebo obyčejní zločinci, tak se nedá říct ani to, ani to. Byly různé případy zbojníků, různé osobnosti a různé činy, kterých se dopouštěli.
Zastavme se u konkrétních postav. O slovenském Juraji Jánošíkovi jste napsal, že víc pravdy o něm měla stalinistická historiografie než různé pokusy jej „demýtizovat” a udělat z něj obyčejného loupežníka...
Jánošík je, myslím, skutečně případ mylné „demýtizace”. Ve dvacátých a třicátých letech o něm pozitivistická historiografie tvrdila, že to byl obyčejný zločinec, což není úplně pravda. Nemohli bychom ani říct, že to byl obyčejný zbojník. Ostatně, na problém zbojnictví, když udělám ještě krátkou odbočku, se nedá pohlížet z hlediska dnešní doby a říct: tohle je zločinec, tohle ne. Ocitáme se totiž v době, kdy pro každou sociální vrstvu platily jiné zákony – jiné zákony pro šlechtu, jiné pro poddané. Zbojníci se chovali podle určitých etických pravidel, přijímaných ve venkovské komunitě, a proto požívali její ochrany. Že to bylo v rozporu se státními normami, bylo tehdy běžné. Šlechta také měla své etické normy, které někdy byly v rozporu se zákony, třeba v případě soubojů. Jánošík byl ovšem ještě jiný případ, sledoval totiž politické cíle. Z toho, co víme, se zdá být nepochybné, že chtěl svou zbojnickou činností obnovit Rákocziho povstání, které probíhalo v Uhrách na počátku 18. století a jehož se účastnil. Uherská šlechta tehdy ve svém odboji proti Habsburkům chtěla na svou stranu získat poddané a ve chvíli, kdy to s povstáním už vypadalo špatně, slíbila zrušit poddanství. Tak získalo povstání ve svých posledních fázích obrovský sociální rozměr a poddaní se k němu přidávali. Jánošíkova zbojnická skupina se pak soustředila na shromažďování velkého množství výzbroje, kterou nemohla sama potřebovat. Evidentně sledoval politické cíle, nikoli osobní prospěch.
Další a mnohem pozdější „československý“ zbojník byl Nikola Šuhaj. Jak to bylo s ním?
U Nikoly Šuhaje není ani jednoznačné, jestli to byl zbojník nebo ne. Je naprosto evidentní, že sledoval svoje egoistické zájmy. Proto ho někteří historici za zbojníka nepovažují, nicméně já si myslím, že hlavní kritérium není osobní motivace zbojníka, ale spíš vztah venkovské komunity k němu. Šuhaje venkovská komunita kryla, chránila. Nebyl zrazen četníkům. Obyvatelstvo s četníky v tomhle nespolupracovalo, větší loajalitu prokazovali vůči zbojníkovi. Bylo to tak až do chvíle, než se Nikola Šuhaj obrátil do vlastních řad a začal vraždit i lidi ze své obce, z Koločavy. Tehdy se proti němu postavili. Nikoliv ale tím způsobem, že by ho udali četníkům. Místo toho se našli sedláci, kteří ho sami zavraždili.
Mluvil jste o tom, že zbojník se od obyčejných loupežníků liší svým souladem s kodexem vesnice. Co to znamenalo konkrétně?
Šlo zejména o to, že zbojník se ve své činnosti neobrací proti členům své venkovské komunity. Funguje tam oboustranná loajalita. Ve chvíli, kdy se obrací proti cizincům, což mohou být měšťané, židovští obchodníci, šlechtici, tak venkovská komunita nemá důvod proti němu vystupovat. Pak existují další momenty, které činí loupež, krádež, zbojnické činy svým způsobem legitimními. Někdy to platí o krádežích dobytka – v pasteveckých společnostech bylo běžné krást dobytek, věřilo se, že to přispívá ke kvalitě chovu. Další moment byla msta. Ve chvíli, kdy byl zbojnický čin, loupež, přepadení, vypálení chalupy, motivován mstou, tak byl venkovskou komunitou vnímán jako legitimní. V některých horalských oblastech se zbojnictví chápalo jako určitá forma iniciace. Svým způsobem se vyžadovalo, aby mladý muž, který má být považován za dospělého, alespoň nějakou dobu strávil mezi zbojníky. Byl to jakýsi přechodový rituál do dospělosti, něco jako vojna.
Věnujete se zbojníkům i z hlediska folklóru. Čím to, že se tak podobný obraz mstitele chudých vesničanů a rebela objevuje u postav tak vzdálených historicky i prostorově, jako je středověký Robin Hood a ani ne sto let starý Nikola Šuhaj?
Zbojník je archetypální postava. Upozorňuje na to už anglický historik Eric Hobsbawm, který tvrdí, že se zbojníci vyskytovali ve všech typech feudální společnosti a ukazuje napříč světadíly a různými historickými epochami pozoruhodnou uniformitu. Je tam archetyp rebelství, hrdinství. Muž, který je schopen vzdorovat přesile a zároveň být ochráncem svého společenství. Tenhle archetyp ve venkovských společnostech rezonoval. Je smysluplný ve společenství, které je hierarchické. Nemá smysl ve společnostech předfeudálních, které ještě nebyly hierarchizované, ani v pozdějších společnostech, které jsou demokraticky rovnostářské, protože tam hraje důležitou roli, že zbojník vystupuje proti šlechtě, která má privilegia vnímaná jako nespravedlivá. Zbojník vystupuje jako ochránce ujařmeného lidu proti nespravedlnostem vrchnosti. Konkrétní postavy loupežníků byly navíc formovány tímto archetypem. Nejen, že jim byla připisována určitá role, kterou se, pokud byli dost chytří na to, aby si to uvědomovali, snažili plnit. Ale i pokud tu roli neplnili, stejně k nim byly připojovány různé představy a v lidovém podání pak i loupežníci, kteří neměli žádné etické kvality, žádnou ohleduplnost vůči vesničanům, mohli být postupně přizpůsobeni do archetypální postavy dobrého loupežníka.
Zabýváte se folklórem nejen v souvislosti s loupežníky. Čím vás přitahuje?
Na to je asi těžké odpovědět. Jako někoho fascinují kytičky, tak mě vždycky přišly zajímavé různé folklórní útvary, písně a pověsti. Pro historika mají velkou výpovědní hodnotu. Skrze folklór jde dost dobře proniknout k tomu, jak smýšlela společnost, v níž vznikal.
Myslíte, že dneska s nástupem internetu se folklór mění?
Určitě, mění se ostatně neustále. Kupodivu nezaniká, jak soudili dřívější etnografové, kteří očekávali, že s nástupem moderní společnosti folklór úplně zanikne. To se nestalo. Dál existuje živý folklór. Myslím ale, že oproti minulosti má dost zúžený prostor. Přežívá ve skulinkách, které nekolonizovala masová, oficiální kultura. Do určité míry se může adaptovat i na šíření prostřednictvím internetu nebo sms zpráv. Je ale otázka, jestli ještě budeme moci hovořit o folklóru, protože s každým tímhle médiem se trochu ztrácí to, co je pro folklór určující, a to je proces variace. To ale asi bude možné zhodnotit až za nějakou dobu. Osobně si myslím, že šíření textů, třeba prostřednictvím mailů, takzvané copy-paste, by už variační proces mohlo úplně zlikvidovat. Na druhou stranu, určité rysy příznačné pro folklór můžeme sledovat ve videích na youtube. Mám na mysli třeba tu oblíbenou scénu z filmu Zánik třetí říše, kde vznikla řada parodií s odkazy na různé kauzy. Za téměř folklorní jev považuji přebírání vtípků od jedné parodie ke druhé a jejich revitalizaci v jiném kontextu.
***
Adam Votruba (*1974) je historik a etnolog, působí v Národním muzeu. Vydal mimo jiné knihy Pravda u zbojníka (2011) a Paradox úroků. Dějiny konceptu bezúročné měny (2014).
