Mluvíte o zahrnutí gayů do křesťanství jako o koperníkovském obratu. Zkusil jsem si to představit: Gay papež, který prošel coming-outem, žehná na Svatopetrském náměstí homosexuálním párům a jejich dětem... Myslíte, že tahle vize je reálná?
Vždycky jde o žánr. Tohle je samozřejmě žánr vize, utopické nebo prorocké. Prorockou řeč známe z bible a z církevních dějin, v prorockém duchu hovořili mnozí reformátoři a mystikové. V tomto žánru nejde o vytyčování přesného politického programu. Není to pětiletka, na jejímž konci je pět set tisíc tun vyrobené oceli, ale obraz, který pomáhá představit si, že by věci mohly být jinak. Tato vize, která není moje, přečetl jsem si ji v anglosaské literatuře, je přesně tohoto druhu. Snaží se otevřít jiné směry uvažování, protože ty současné jsou uzavřené.
Zázraky i po Ježíšovi
Kde vidíte největší překážku, ne třeba uskutečnění téhle vize, ale obecně zahrnutí gay zkušenosti do křesťanství?
Samozřejmě, odmítání připustit legitimitu této zkušenosti, této antropologické varianty, není něco, co by vymyslel současný papež Ratzinger. Toto odmítání má hluboké kořeny a vyplývá z bible i z tradiční scholastiky. Tam se skutečně s va- riantou, která by zahrnovala dvě osoby stejného pohlaví, nepočítá, pro ni tam scházejí kategorie. Debatu tedy nelze vést na rovině církevního práva, musí vycházet z hlubších úvah, které zahrnou jak vývoj v přírodních i humanitních vědách, tak celý komplex křesťanských tradic. Křesťanství se totiž netváří, že si dnes můžeme tady my dva v kavárně vymyslet znova celou teologii. Můžeme o ní samozřejmě uvažovat, na řadu věcí třeba přijdeme, ale zároveň tu je vazba k minulosti. Jde ovšem o to, aby ta vazba byla tvořivá a ne umrtvující. Přesně tento přístup uplatňuje Ježíš, když chodí po Palestině. Neříká, že všechny rituální příkazy starozákonního judaismu jsou špatně a mají se zrušit. Říká: „Přátelé, zvažme, jestli některé věci nejsou uplatňovány poněkud mechanicky a jestli by to nemohlo být jinak.“
Není to ale tak, že pro křesťany Ježíš už přišel a žádný další Ježíš, který by toto oživující gesto provedl, už přijít nemůže?
A na to se v Janově evangeliu praví: „Hledíte na ty zázraky, které konám? Amen pravím vám, že i vy budete konat takové zázraky, a ještě větší.“ Což neznamená nutně zázrak v doslovném smyslu, nějaké uzdravování slepých, ale třeba také prolamování zákonů, které už jsou umrtvující. Činění věcí nových. Chápeme Ježíše jako někoho, kdo přinesl Nový zákon, a tím to celé skončilo, pak se to rozepsalo do paragrafů a my už je máme jen dodržovat? Nebo je také inspirací pro analogické jednání?
Teolog Karl Rahner, jeden ze spoluautorů druhého vatikánského koncilu, mluví o „dynamickém prvku v církvi“. Církev má vždycky prvek úřadu a prvek charismatu. Úřad drží tradici a snaží se, abychom se úplně neztratili v tom, co zrovna koho napadne. Prvek prorocký, charismatický je tu od toho, aby nám nedovolil ustrnout.
Co může uznání gay zkušenosti křesťanství nabídnout?
Jde o to, co ta zkušenost znamená. Jedna věc je ta rovina čistě fyzická, ale jde spíš o to, že z ní může plynout schopnost vidět svět jako složitější, vidět nesamozřejmost různých „přirozených“ zákonů a pravidel. A někdy i talent pro vnímání nespravedlností a pro angažmá ve světě, které je jiné než to biologické.
Celibát je vlastně něco analogického. Rozumějme si přesně, já nechci argumentovat na bulvární rovině, kolik kněží jsou tajní homosexuálové. Jde mi o způsob pobývání ve světě. Člověk, který žije v celibátu, je na tom vlastně podobně jako někdo, kdo má gay identitu, tedy někdo, kdo musí daleko víc přemýšlet, co se svým životem udělá, aby byl něčemu užitečný.
Nečekají ale někteří křesťanští gayové spíš to, že církevní uznání vnese do gay komunity určitý řád a normy do vztahů, které připodobní mnohem více těm heterosexuálním?
Ano. Není to jednostranné, samotná gay komunita se proměňuje a směřuje k mnohem pozitivnějšímu vztahu vůči tradičním normám. Ty jsou ovšem přejímány dobrovolně, takže v tom může být daleko více kreativity, většího promýšlení. Třeba děti vychovávané v gay nebo lesbických párech – to nejsou plody nechtěných těhotenství, to je plánované, racionální rodičovství, které může právě svou nesamozřejmostí přinášet inspiraci i pro rodiny obyčejné. Znám řadu takových případů.
Amerika? Ano, náš vzor
Tématem mnoha křesťanských životopisů je cesta. Pro vás byl důležitý pobyt v USA před několika lety. Čím vás Amerika překvapila?
Bude to znít banálně: nejvíc mě překvapila mnohostranností. Je tam možné najít potvrzení těch nejidiotštějších klišé o Americe a Američanech. Na druhou stranu člověk snadno potká špičkové intelektuály a lidi nesmírně občansky angažované. Všechno je trochu v extrémech. Americe jakoby chybí střed. Elity jsou mimořádně elitní, občanští aktivisté mimořádně kreativní, a burani nejburanštější na světě.
Největší radost, i když to nebylo takové překvapení, mi udělala komunitnost života. V té společnosti nikdo sám nepřežije. Kdo je sám, tomu nezbývá nic jiného než McDonald, Star- Bucks a ta nejhloupější popkultura. Lidé se, aby přežili, musejí sdružovat do komunit. Církve mezi takové komunity patří.
V jakém smyslu?
Struktura všech církví v Americe je vlastně kongregační. Jak to v které farnosti vypadá, to si rozhodují sami místní lidé. Kongregaci si samozřejmě platí, když chtějí kostel, musejí si ho postavit, když ho chtějí opravit, musejí se na to složit, když chtějí faráře, musejí si ho zaplatit atd. Komunitní život je pro církve stejně důležitý jako jejich liturgie. Nedělní setkání v americké kongregaci, a je úplně jedno, jestli je katolická, anglikánská nebo baptistická nebo jakákoli, má první část, kdy je samotná bohoslužba, a druhou část, tzv. coffee-hour, kde se obvykle popíjí káva s nějakými cookies, tlachá se a řeší se komunitní záležitosti a také se vymýšlejí věci, které se týkají nejen církve, ale i jejího působení na veřejnost, charity.
A teď to srovnejte se střední Evropou, kde církve vesměs vzdychají po císaři pánu, který by je ochraňoval a platil... Moc bych si přál, aby se zdejší církve podobaly co nejvíce těm americkým.
V čem jste po návratu z USA viděl jinak Česko?
Ve srovnání s americkým modelem tady existuje jen slabá občanská společnost. Když občas slyším takové ty laciné protiamerické výpady „Amerika, to je konzum a Bush a zlý imperialismus...“, tak říkám „Prosím vás, zjistěte si o té Americe něco víc.“ Ano, v tomto jsem se stal velkým advokátem Ameriky a budu jím i nadále, přes všechny její slabé stránky.
Pokud jde o životní formy, pak mi samozřejmě zůstává daleko bližší střední Evropa. To, že sedíme v kavárně vídeňského stylu, kávu popíjíme z hrnečku a ne z plastového kelímku a na tento rozhovor máme vyhrazenou přibližně hodinu, ale když jste přišel o něco později a patrně skončíme také o chvilku později, nic se nestane. V Americe už by se stalo, tam prostě člověk musí být přesný, protože za pět minut má další schůzku. V tom jsem Středoevropan. Jistá pomalost, ležérnost a neformálnost mi vyhovuje. Stejně jako to, že tu krajina má starší kořeny, že v každé české vesnici je barokní nebo gotický kostel, kdežto v Americe většina měst před sto lety ještě nestála, zvlášť na Západě.
Větší katastrofa, než jsme čekali
Když se ohlédneme k přelomu osmdesátých a devadesátých let, na těch více než dvacet let od velkého nárůstu počtu věřících a zájmu o náboženství a přejdeme k dnešnímu stavu církví, jak byste ten vývoj hodnotil?
Jako opravdu větší katastrofu, než jsme si kdokoli dokázali tehdy představit. Církev, do které člověk vstupoval na konci komunismu, byla církví pronásledovanou. Veřejně se obvykle nedala sehnat ani bible. Když člověk chtěl nějakou náboženskou literaturu, musel si ji tajně půjčovat, opsat na stroji, případně sám přeložit. Celé to bylo založeno na dobrovolnosti, nadšení pro věc i určitém romantismu. Bohužel se pak vrátily všechny nejhorší stereotypy z doby před koncilem a před rokem 1948.
Kdo byl na počátku devadesátých let z katolického prostředí vidět a slyšet? Václav Malý, Alois Kánský, Petr Příhoda, Tomáš Halík a další lidé otevřeného smýšlení. Halík ještě pořád slyšet je, ale ostatní... někteří už jsou na věčnosti a někteří zklamaní a otrávení a než by nadávali, tak radši mlčí. Místo nich máme nové mluvčí katolicismu: Michal Semín, Petr Hájek a další bytosti, které ukazují, kam až jsme to dopracovali.
Samozřejmě to není jenom česká záležitost. Celosvětově jsme od katolicismu v době raného Wojtyly, kdy byl hlavním tématem boj za svobodu proti komunismu, dospěli k pozdnímu Wojtylovi, který byl spíše loutkou Ratzingera v pozadí, a potom k Ratzingerovi v roli papeže. Na tuto éru se jednou bude vzpomínat jako na jednu z nejtemnějších v dějinách církve. O tom jsem pevně přesvědčen.
Formuluje se nějaká alternativa?
Ona samozřejmě všude v Evropě existuje. V Německu, v Rakousku existují iniciativy laiků Wir sind Kirche! (My jsme církev!). V Rakousku dokonce vznikla výzva farářů ke „svaté neposlušnosti“. Oni nepopírají, že Josef Ratzinger je papežem a má formální autoritu. Jen prostě konstatují, že způsob, jakým církevní vedení jedná, neodpovídá ani době, ani principu evangelia a je zaměřen čistě na udržení se u moci. Nic víc v ratzingrovštině není. Jak to říká paní Oracle v Matrixu: Co tak chtějí muži, kteří mají moc? Víc moci.
Vladislav Vančura má krásnou dětskou knížku Kubula a Kuba Kubikula a tam je strašidlo, které se jmenuje Barbucha. Barbucha je tím větší, čím víc se ho člověk bojí. Ratzinger je Barbucha: čím víc se ho člověk bude bát, tím bude jeho význam větší. Ratzinger sice také patří ke katolicismu, ale je to jedna z mnoha jeho podob, nic víc.
Nebyly určité prvky současné katastrofy už v onom obrození na přelomu osmdesátých let a začátku devadesátých let? Tehdy byl ostatně Michal Semín váš druh v boji...
Ano, a skvělý druh v boji…
Duka má kredit politického vězně… Je to skutečně jen tak, že se v církvi dostali špatní lidé na místa biskupů či věhlasných mluvčích? Nemá to hlubší kořen než jen, že ti, kdo mají moc, chtějí víc moci? Nebyl ten kořen už v „raném Wojtylovi“?
Cosi mi říká, že na tuto otázku máte odpověď sám. Tak ji řekněte.
Nespočíval kořen dnešní situace právě i v patosu studené války, v útoku na teologii osvobození?
To jsou dvě různé věci. Boj s komunismem byl nutný. Porážka toho odporného režimu byl bod nula, „turning point“. Já jsem z generace Národní třídy a jsem na to hrdý. Pokud jde o teologii osvobození, tam je to daleko složitější. Samozřejmě, tady se o teologii osvobození mnoho nevědělo, tedy – občas jsme se doslechli, že to jsou nějací magoři, co pletou marxismus do křesťanství, i poklepali jsme si v těch osmdesátých letech obvykle na čelo a dál se tím nezabývali. Teprve když člověk uvidí svět v globální perspektivě, naučí se brát vážně to, že pro část západní veřejnosti i křesťanů mohl být marxismus inspiračním zdrojem. Koneckonců když jsem mluvil s Ladislavem Hejdánkem, tak mi vyprávěl, jak mladí křesťané v šedesátých letech objevili „mladého Marxe“. Postupně jsem se naučil chápat, proč pro některé lidi v některé době mohl být marxismus inspirativní. Ale nemyslím si, že bylo možné, jak vy byste asi naznačoval, přiblížit na začátku těch devadesátých let katolicismus teologii osvobození. Tady k tomu vůbec nebyly kořeny. Nejdřív musel nastat radikální rozchod s předchozím režimem. Jakákoli řeč o tom, že socialismus ano, ale nějaký lepší, nebyla přijatelná, protože tehdy by to znamenalo, že u moci zůstanou staří komouši, kteří jenom řeknou „My už jsme lepší komouši“, ba „My už nejsme vůbec komouši“.
Takhle se k moci dostal Klaus a jiná verze technokratismu.
To s tím bezprostředně nesouvisí…
Klaus získal legitimitu tím, že řekl: Já jsem radikální rozchod s komunismem...
To určitě, ale bylo tam daleko víc faktorů, například nerozhodnost starých disidentů, kteří se mu nedokázali tvrdě postavit, či Klausovy ruské vazby... Zajisté, v těch zlomových letech se leccos nepodařilo, ale rozchod s komunismem musel být takový, jinak to nešlo. Dokonce bych to řekl takto: Aby byl býval mohl být stůl pro nějaké alternativní myšlenkové proudy čistý, tak by ten rozchod býval musel být ještě důraznější.
Vy jste se k reflexi vlastních přesvědčení z přelomu osmdesátých a devadesátých let dostal, když jste pracoval na své knize o Václavu Havlovi…
Ta léta, kdy jsem u Václava Havla pracoval, nebyla jeho dobrá léta. Byl velmi unavený a velmi nemocný a co hůř, byl obklopený mimořádně nechutnými a podlézavými lidmi. Z úcty k tomu, čím Václav Havel dříve býval, se k tomu dál vyjadřovat nebudu.
V čem bylo zajímavé zpracovávání toho, čím Václav Havel dříve býval?
Havel byl vždycky brán jako jakýsi mimořádný úkaz, který se zjevil jako meteor, geniální dramatik, geniální myslitel… Ale já vždycky pracuji kontextuálně, ať už se zabývám jakýmkoliv tématem, ať je to česká katolická literatura nebo americké náboženství nebo Havel. Zkoumám tedy, kdo byl okolo, jaké myšlenky se odkud braly, co je opravdu původní a co je odněkud… Tak jsem zjistil, že Havel byl, pokud jde o myšlenkové obsahy, velkým průsečíkem vlivů kolem něj.
Nejvíc vzrušující pro mě bylo bádání o jeho předcích. Jeho dědečka Vácslava Havla jsem, můžu říct, objevil – vrátil ho do dějin myšlení jakožto amatérského spiritistického myslitele, představitele jakési alternativní religiozity přelomu století. Ta se samozřejmě vyjadřovala strašně dobově, ale v podstatě už tam u toho děda byly obsaženy základní myšlenky havlovské spirituality.
Bylo také nesmírně inspirativní mluvit s Havlovými přáteli z dávných dob. Uvědomil jsem si, že to je opravdu galerie vzácných lidí, které tahle společnost má, a vesměs si jich málo váží, ať už je to Ladislav Hejdánek, Erazim Kohák, nebo z výtvarného umění třeba Jan Koblasa, dokonalý antipod velkokýčaře Šípka, který se na Havla nalepil později. Bohužel mnozí lidé této generace už odcházejí a bojím se, že po nich bude strašné prázdno.
Místo antisemitismu
Ještě k Prague Pride. Napsal jste, že se tu objevuje s nečekanou silou homofobní téma jako slovník části pravice. Myslíte si, že je to čistě americký import, nebo to navazuje na nějakou českou tradici?
Ne, českou tradici to nemá, je to import z Ameriky a západní Evropy. Stručně řečeno, homofobie funguje tak, jako fungoval antisemitismus. Akorát nadávat Židům už se úplně nesluší, po holocaustu už se to přece jen lidé stydí. Pro krajní pravici plní homosexuálové přesně tu roli, kterou předtím hráli Židi. Oni jsou ti neznabozi, oni jsou proti tradiční rodině, oni nám to všechno rozvracejí, je to banda skrytých spiklenců, kteří jsou všude a chtějí nám škodit. Když se podíváte do antisemitských textů ze třicátých let, kterých jsem bohužel v rámci jiných bádání musel přečíst hodně, tak ta podobnost je neuvěřitelná.
Knížka, která by vážně stála za překlad, od harvardského kazatele Petera Gomese Dobrá kniha. Číst Bibli duchem a srdcem, mimo jiné rekapituluje, jakým způsobem byla bible zneužívána. Klade vedle sebe paralelně, jak byly biblické výroky v amerických dějinách používány na podporu otroctví, proti ženské emancipaci, proti Židům a proti homosexuálům a ještě – to je specificky americké – pro prohibici. Ve všech těch případech tam zaznívalo: „bible nám přece říká, že...“ Bible přeci jasně říká, že ti černí, ti Chámovi synové, mají být otroci, Pán Ježíš proti otroctví také nic výslovně neříká – ergo, bible je přeci jasně pro otroctví. Myslím, že tohle je kniha, která by mohla řadě lidem otevřít oči, aby si uvědomili, že tento způsob používání starých náboženských textů má blbou tradici a že už bychom s ní mohli přestat.
Hájek či Semín hrají přece jen spíše roli šašků, nepředstavují ani v katolické církvi ani ve společnosti převládající postoj. Mají šanci vystoupit z okraje?
Máte pravdu, i v rámci katolicismu jsou jakousi radikální pravicí. Používám pro ně termín „katolikálové“ po vzoru amerických „evangelikálů“ – ne katolíci, ale katolikálové. Jejich vliv je ale silný, protože vedení církve, jistě samo ne takhle radikální, cítí, že to jsou jeho spojenci v boji proti všem pokusům o reformy. Paradoxně, jsou tak účinní i proto, že převzali bojové formy amerického občanského aktivismu – pořád někam píší otevřené listy, pořád demonstrují atd. Ale jde také o to, kolik budou mít peněz. A tím jsme u oblíbeného tématu církevních restitucí. Předevčírem jsem proti nim podepsal petici, byť mi její formulace nebyly vždycky blízké. Totiž, kdyby katolická církev dostala ty obrovské peníze a mohla s nimi volně a bez jakékoli kontroly nakládat, tak to klidně může znamenat posílení právě těchto skupin, které říkají „my jsme přece ti nejvěrnější katolíci“, a můžou přijít třeba s rozsáhlým projektem „dokonale katolických škol“ a můžou na ně klidně miliardičku dostat. Tak jsem si řekl: Tak to teda ne. To teda ne, not in my name. A navíc tu je vazba Semín – Hájek – Klaus. Jistě se dá říct, že Klaus bude za půl roku z Hradu, ale kdoví kde bude a kdoví kdo bude na Hradě.
Skončeme optimističtěji. Z křesťanských kruhů zaznívá v posledních letech i jiný hlas…
Ano, vy jste se už ptal na alternativy a já se rozpovídal o Německu, Rakousku a Americe. Myslím, že začínají už i tady. Ony se objevily několikrát, byla tady iniciativa Kairos 98 a další a zdá se, že to začíná znovu – viz ta petice, která vzešla z prostředí křesťanů kolem Deníku Referendum a byť tam zdaleka ne se vším souhlasím, pokud jde o jejich politické názory, vnímám je nesmírně pozitivně, jako jakýsi prorocký hlas, který tu znovu začíná zaznívat. To je zase jako ten starý výrok z Janova evangelia spiritus flat ubi vult – duch vane, kam chce. Ten prorocký hlas se vždycky odněkud vynoří. V tomto smyslu zůstávám z náboženských důvodů optimistou.
Martin C. Putna (*1968) je literární a kulturní historik a kritik. Působí na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Vydal román Kniha Kraft (1996) a řadu odborných studií o ruské exilové literatuře, Václavu Havlovi, religiozitě v USA, české a evropské katolické literatuře, o raném křesťanství a pozdní antice nebo o homosexualitě v české kultuře. Jeho poslední knihou je Křesťanství a homosexualita. Pokusy o integraci (2012).
