Když jsme vás žádali o rozhovor, Nový Prostor vás zaujal. Proč?
Ano, jistě. To je v podstatě tématika, která mě drží už více jak padesát let, téma lidí, kteří na tom nejsou ve společnosti tak dobře. Jak to udělat, aby neztratili sebevědomí. Jak je inspirovat k tomu, aby si sami vydobili respektovatelnou, rovinnou pozici. A jak tuhle pozici rozvíjet beze spěchu, s vědomím, že to nemusí být hned. Víte, věci, které stojí za to, nějakou dobu trvají. Potřebují růst, nabývat tvaru a struktury.
Pomoc a její stín
Kdysi jste studoval psychologii a pracoval s mládeží ve výchovném ústavu. Co vás k tomu přivedlo?
Ta mládež. Nevím, jak je to dnes, ale to bylo v době, kdy už byla vlastně předem na odpis. A to člověka vede k sympatii. Chce přijít na to, jak to udělat a jak se s těma lidma srozumět, aby tohle „předem na odpis“ neplatilo.
Tehdy jsem velice rád četl jednu knížku, Společnost a její zločince od Paula Reiwalda. Podle něj si společnost pro sebe vyhledává a pěstuje zločince, aby mohla mít o sobě dobré mínění a cítila se lepší. To, že ty zločince diskvalifikuje, je pro ni zároveň aktem mravnosti.
Jak si představit „srozumívání“ v praxi?
No my jsme si vyprávěli. Ale to člověk nemůže provozovat rutinně jako na běžícím pásu. Hodně také záleží, zda a jak moc se ty lidi dokážou k sobě přiblížit. Ale pokud jsem s nima – pokud jsem jim i sobě dělal dobře, tak to bylo většinou na základě fantazie. Aby si dokázali představit, že by to mohlo být jinak. Co to znamená, aby to bylo jinak? Co to vyžaduje?
O to jsem se tehdy pokoušel i v terénu. Dobře jsem se znal třeba s Vyšehradskými jezdci, se kterými jsem si chodil vyprávět na hradby, hrát si bandity a gangstery. Zajímalo mě, co zažívají a sám jsem byl svědkem toho, jak sami docházeli k uvědomění, že by mohli dělat i jiné věci. Třeba malovat.
Snažil jste se tedy pomáhat, ale zároveň se domníváte, že člověk si musí pomoct především sám?
Ano, ale je dobré, když má jaksi dostatek dobrého cítění, smysl pro empatii, aby poznal, že mu někdo druhý pomáhá. Aby dokázal s takovým člověkem navázat vnitřní souznění, kde jde o to společné, ne jen o to jeho. On někdy člověk vůbec nechápe, že je někdo druhý, kdo by mu rád pomohl. A teprve v momentě, kdy to pochopí, tak i tomu, kdo mu chce pomoct, sám pomáhá. Je to vždycky reciproční, nikdy jednosměrné. I pomáhání ale může být někdy hrozně nepříjemné. To když si někdo umíní, že toho druhého bude opatrovat a tím ho znesvobodňuje. Když chci někomu pomoct, mělo by to být v jeho intencích. Abych pomáhal jemu a ne sobě.
Co může jinak nastat?
To sblížení nebo pokus o porozumění bývá různého kalibru. A jde o to, aby ten kalibr, průraznost či temperament si byly blízký. Může se stát, že se to nepodaří, a pak je důležitý netlačit a nechtít to za každou cenu. To platí zejména pro takové býky, jako jsem já, kteří mají tendenci prosazovat. Proto já většinou neorganizuju, neprosazuju, abych to nekazil.
Ale založením jste diktátor?
Jsem a vždycky mi vadí, že ti druzí mají tak dlouhé vedení, že to, co chápu já, neumí zavčas pochopit taky.
Na diktátorství je třeba dát si pozor, nejen kvůli tomu, že vede k osamělosti. Proto je důležité s ním být na základě kontaktu stále znovu a znovu konfrontován, dovídat se o něm. A znovu a znovu problematizovat tu svoji upřílišněnost, pokud jde o rychlost porozumění a rychlost správné odpovědi. Protože diktátor chce vždy slyšet správnou odpověď, kterou ovšem sám dává. Diktátorovi jde vždy o moc.
Proč jste dráhu výchovného psychologa nakonec opustil?
Já jsem v těch ústavech nikdy nebyl zaměstnaný. Vždy jsem tam byl jen na hospitaci, jako brigádník, protože ze zaměstnání vyplývala povinnost dozoru. A já nechtěl hlídat, chtěl jsem se s těmi lidmi setkat. V té době už jsem byl ve čtvrtém ročníku na DAMU, to bylo v roce ´52 a zajímalo mě to i jako dramatika. Zároveň jsem pochopil, že v policejním režimu nemůže k podstatnější souhře dojít. Neustále se mluvilo o prevenci, aby se pak zjistilo, že není chtěná. A taky jsem zjistil, že na to musí být dostatek energie. Musíte mít na prodělávání a vědět, že výdělek se nedostavuje okamžitě.
Svobodná hra
Kdy jste se poprvé setkal s divadlem?
To bylo hrozně dávno, někdy na obecné škole. Už v roce 1939 jsem dělal v komorním divadle malého kluka v Stroupežnického Panském čeledínu.
Už jako kluk jste hrál v poměrně velkých divadlech?
Ne, že bych chtěl. Mě to nebavilo. Mě nebavilo divadlo jako divadlo. Mě bavila hra jako hra, ale ne divadlo jako divadlo.
Co je nedostatkem konvenčního divadla?
To nevím, o to se nestarám. Já si jenom myslím, že druhá stránka divadla, nebo té možnosti divadla, je právě objevování hry. Jaká jsou její pravidla a v čem to spočívá, že vznikají určité celky, struktury nebo určitá sdělení... A přitom to nemusí být konvenční umění.
Co je to hra?
Hra je něco, co vám dává možnosti řešení a rozvíjení. Hra je vždycky sama v sobě povznesená, je taková nakopnutá a sama v sobě dráždivá. Když se mě na to lidi ptají, obvykle jim doporučuji, ať si přečtou Oázu štěstí od Eugena Finka, na to stojí za to se podívat. A když se vrátím k těm lidem v ústavech, tak s nimi se hrálo ohromně. Byli dychtiví se toho účastnit a představovat si, co by mohlo být, ale nemusí. Hra má totiž vždy co do činění s fantazií. Není to aplikování již napsaného, ale neustálé objevování. Je to svoboda.
Co by mohlo být opakem hry, má-li hra nějaký opak?
Já bych vám řekl nehra, ale to vám toho moc neřeknu. Opakem je asi nuda. Nebo něco, co je deprimující svojí nehybností a uzavřeností. Asi tak, ale nevím, musel bych si to víc zkoušet...
Počátky vašeho „hraní si“ jsou spojené s Jiřím Suchým...
Jsem o dva roky starší než on a oba jsme vyrůstali v Praze na Spořilově. Já ho kdysi angažoval, podobně jako později Václava Havla, do těch prvních věcí, které jsme dělali. To se odehrávalo v takové prázdné místnosti na Spořilově pod kostelem. Říkali jsme tomu ZUMRA (Zušlechťování mravů) a měl to být takový náš literární kabaret, i když literární to moc nebylo a kabaret taky ne. Později v tom Jirka pokračoval někde ve Kbelích, ale pak v roce ´56 přišel, jestli bych to s ním nechtěl dělat dál v Redutě. Tak jsme to zkusili.
Tehdy jste začali se slavnými textappealy, nebo se také říká divadlem apelu. Na co jste chtěli apelovat?
První dva večery jsem udělali už v roce ´57 a přišli na ně tři lidé. Suchého maminka, moje žena a člověk, kterého nikdo neznal. Mně se Reduta tehdy líbila, byly tam takový plyšový boxy, vonělo to první republikou, a bylo by mi líto, kdybychom s tím museli skončit. Tak jsme tomu dali jméno textappeal a lidi začali chodit. Význam pro nás ale měl i obsah apelu. Bylo to divadlo setkání, které chtělo oslovit a udělat z příchozího zároveň partnera. Šlo o součinnost, souhru, která vůbec nemusí souviset s jevištěm, ale může docela dobře nastat už tím, že se lidi sejdou a naladí se sami na sebe. Tohle přitahovalo do Reduty, do Malostranské besedy a pak i do divadla Na zábradlí.
Nad Redutou třeba bývalo kasíno, takový zapadákov. Kolem desáté do něj chodívaly lehčí slečny a než šly nahoru, zašly na naše představení. Bývalo tak našlapáno... A když potkáte nějakou dobře ohozenou, docela lepší společnost, bývalou prostitutku, a ona si najednou pamatuje písničku... Tohle byl moment, který vytvářel zvláštní atmosféru Reduty, ten appeal, apel.
Měly vaše textappealy nějaký společný jmenovatel?
Bluesová nálada byla jakýmsi předchůdcem. Co je to ten smutek, jak to s ním je a kde se vzal... Jirka měl dost písniček s pěknou bluesovou náladou, ze kterých se dalo vyjít a asociativně navázat. A já to tehdy začal psát. Liboval jsem si v nonsensový poezii, například v Morgensternovi. Zajímalo mě to až dětské překvapení jazykem. To, jak z nesmyslu, když se na něj podíváte jinak nebo jej zabalíte do jiného kontextu, najednou vysvitne smysl. A jak ten smysl boří to, o čem si člověk až dosud myslel, že je pevné. Přitom tam nebylo nic, co by cenzura mohla vytknout. Narážky jsme nevedli. Pak by totiž nešlo o setkání, ale o dělání si srandy z někoho nepřítomného. Něco jiného bylo, když přišli estébáci. Potom jsme si udělali srandu i z nich. A obvykle s tím byl menší problém než z udání „slušného“ člověka. Z toho bylo vždy vysvětlování nebo zákaz. Tohle všechno, včetně zákazů a mapování, co a jak by se dalo dělat, patří k apelu. Jsou to momenty, který vtahujou do vztahu. A být ve vztahu je důležitý.
Potřeba pojmenování
S textappealy se ocitáme na prahu 60. let. Jak na ně vzpomínáte?
Šedesátá léta zdaleka nebyla ve svém základě záležitostí politickou jako spíš filosofickou. Jak se nenechat pohltit atmosférou odcizení, atmosférou, která je umrtvující. Proto ty textappealy. Aby nebyla atmosféra odcizení, aby nebylo to umrtvování.
Proti pevnému a umrtvujícímu jste se vymezoval i dalšími způsoby. Podle tehdejších vyjádření jste měl na mysli amatérský soubor, který neprodává jen produkt za peníze, a přitom zůstává bez oficiózních, „umeleckoidních“ ambic.
Je to tak. Ono to má spoustu úskalí, které mě tehdy nenapadaly, protože jsem je považoval právě za projev socialismu. Jenže on to nemusí být jen projev socialismu, on to může být projev konvence nebo komerce. Jsou různá úskalí, která jsou vyžadována i v kapitalismu, nebo jak tomu říkat, no na volném trhu.
Atmosféru odcizení jsme zdárně nepřekonali?
Sametová revoluce byla prd revoluce – protože tu základní otázku si vůbec nepoložila. Odcizení už tu bylo. Měli jsme konzumní společnost, která ale – mimo těch seriálů v československé televizi a několika „za hranice všedních dnů“ s Čedokem – neměla co konzumovat. K navázání na šedesáté roky nedošlo, tehdejší mentalita byla mentalitou konzumu. A do toho přišel převrat.
Dnes se říká svoboda a tvořivost, ale konzum a „zábava“ dusí jakoukoli empatii. Je třeba si klást otázky: jakou vyžaduje odcizení sociálně- psychologickou situaci? Jak zabránit jeho dalšímu šíření? Jakým způsobem je to třeba oslovit?
Otázka jak překonat odcizení tedy zůstává?
Ono nejde překonat, musí se proti němu postavit nějaké pozitivum. Jakmile s ním začnete zápasit, tak do toho spadnete.
Jde o to, aby někdo, pokud jde o tu společenskou autoritu, mohl říct: tak takhle ne kamaráde, takhle jsme na tom podobně jako za bolševika, jen si už neříkáme soudruzi. Z tohoto hlediska je potřeba to znovu přesně pojmenovat, protože v momentě, kdy to potrvá, tak budeme valit oči.
Je potřeba, aby člověk hledal způsob, jak oslovovat, aby nacházel, kde je řeč ještě dráždivá a apelující. Ne mrtvá řeč masmédií. Obsah se může někdy dlouho formulovat, chce to zkoušet pořád znovu a je k tomu potřeba spousta pozitivní energie, osobní účasti. A stejně jako v psychoterapii záleží na tom, co člověk vysílá, co je jeho protějšek schopen rozeznat a co je schopen přijmout.
Myslíte, že tohle pojmenovávání se daří?
Nevím. Od toho pocitu vítězství, od pocitu porážky komunismu je to velký odstup. A konzumní, odcizené společnosti se propagandistická média hodí. Myslím, že několik levicových sociologů se o to snaží. Jenže ona dnes není levicová orientace natolik přesvědčivá nebo apelativní, aby dokázala probudit větší všímavost vůči jistým již navyklým společenským jevům.
Bylo by to vůbec žádoucí?
Bylo, a nejen u nás. Já si myslím, že je to žádoucí na celém světě.
Měl bych se chlubit chybami
Rád bych vrátil ještě k začátku. Mluvil jste o boření pevného a roli propagandistických médií v konzumní společnosti, přitom jste katolík. Kde je vaše úcta k autoritám?
Vy o tom něco víte?
O čem přesně?
O mé poslušnosti k autoritě.
Rád bych se na to zeptal.
Pro katolíka je autoritou Bůh, boží přikázání (Ivan Vyskočil je vyjmenovává – pozn. red.). Desatero je v podstatě záležitost úmluvy, jak vypadá zachování něčeho, co je podstatné pro soužití. Ale to není záležitost lidská. Jako katolík jsem měl s tímhle vždycky velice zajímavé rozpravy. Protože víru potřebujeme, abychom zkonstruovali svět, to věděl i Freud, Lenin a všichni ti, co ji popírali. Člověk si ale musí dávat pozor, komu dá ty svoje ovace, to svý ano-uznávám, a musí se s tím vždycky znovu a znovu vyrovnávat. Autorita totiž není nic stabilního, co by platilo furt. Člověka znejisťuje a on se pak ptá: jak je to se mnou a mojí svobodou? Je autoritou narušená, anebo je vztah k autoritě její součástí?
Já jsem byl uchráněn toho, že by mi někdo namluvil, že autorita je partaj. Protože lidi, kteří toho uchráněni nebyli, tak pak byli velice smutní. Třeba Spořilovští surrealisti, Zbyněk Havlíček a Roby Kalivoda, se kterými jsem se kamarádil. Oni si mě samozřejmě dobírali, že jsem katolík. A já jim na to odpovídal: No jistě, ale vy jste stalinisti.
Sám býváte označován za guru českého divadla. Působíte taky jako pedagog. V ranějších textech jste však zároveň apeloval na to, aby pedagog nebyl pastorem. Jak tudy proplout?
Já nechci, aby mě lidi nějak uznávali nebo poslouchali. Pokud ale nějaké věci zajímají obě strany, chci abychom si o nich mohli předat zprávu, abychom si mohli něco zkusit.
Já nerad učím, nerad říkám lidem, co mají dělat. Rád s nimi pracuji a rád je upozorním, protože mám velkou zkušenost. Ale jak to dělat, to nevím.
Se studenty zkoušíte tzv. „dialogické jednání“, váš vlastní vynález, jehož centrální pojmy jako atmosféra, autenticita, společné napětí nebo tvořivost už tady visely ve vzduchu. Jako psycholog víte, co znamená přenos. Může se tohle naladění také pokazit?
Proto nedělám psychoterapii, velmi kajícně jsem toho nechal. Já totiž nemíním jaksi přistupovat na to, že budu toho druhého zlepšovat nebo léčit podle určité normy, že mu budu dělat zdraví. To otevření je důležité pro nás oboustranně, protože oba dva můžeme upřesnit moment své vnímavosti, potřeby společenství. Nejsem tím z obliga, ale nechci, aby na mě byl druhý závislý. A sám nechci dělat terapeuta, který tohle očekává a dává do hry nějaký jiný smysl, než že existuje.
Pane Vyskočile, závěrečná otázka. Váš další ústřední pojem je „téma“, něco nikoli nahodilého, ale něco, co se člověka existenciálně dotýká. Zatím jsme téma kladli v podstatě my. Jaké byste zvolil sám?
Na rozhovor s Vyskočilem? Já si pořád vytýkám své neznalosti a nedovednosti, které mě určitým způsobem ochromují, pokud jde o komunikaci. Vlastně dobře neznám žádný jazyk, i tu češtinu bych potřeboval umět o trochu lépe. Mně to říkal už Werich, když chodil Na zábradlí. Byl na mě takový hodný: „Vyskočínku, kdyby vy jste byl v té Americe, tak byste se měl na té Broadwayi lépe než my. Protože vás by tam s tím, co děláte, ohromně žrali.“ A já si uvědomuji, že měl asi pravdu, jenže mě právě chyběl ten jazyk.
Tak tohle si vyčítám a říkám si, že teď už je pozdě. Svatý Pavel se chlubil svými chybami. I já bych se měl chlubit svými nedostatky. Když si tohle připustím, tak teprve vím, co všechno bych byl býval mohl...Tohle pozdní honění bycha, to je příšerný.
Ale zároveň jste se začal trochu usmívat.
No jo, protože zároveň vidím toho pitomce. Já mám k sobě i jako k pitomci dobrý vztah, když si to přiznám, dokážu být k sobě tolerantní.
Ivan Vyskočil (1929) je spisovatel, divadelník a profesor pražské DAMU. Inspiroval řadu osobností od Jiřího Suchého a Václava Havla až po generaci Jaroslava Duška a Petra Lébla. Publikoval knihy povídek Vždyť přece létat je snadné (1963, 1964), Kosti (1966, 1993), Malé hry (1967), výbor Ivan Vyskočil a jiné povídky (1971) a vyprávění Malý Alenáš (1990). Jeho hry a scénáře vyšly knižně (1996) pod názvem Nedivadlo Ivana Vyskočila v edici Přemysla Ruta.
