Léta ses živil jako učitel výpočetní techniky na střední škole, jaké bylo učit?
Dobrý, v září zase nastupuju (smích). Je to práce, za kterou se člověk nemusí stydět. Jsi tam mimo byznysmenské veksláctví a zároveň se podílíš na opravdu velkém úkolu – na zachování kontinuity společnosti. A vzhledem k mojí aktivistické minulosti je to zároveň asi jediná role, kdy jsem měl pocit, že stojím na straně silnějšího. Jsi v situaci, kdy zodpovídáš za druhé. To, co říkáš, je může ovlivnit. I když ve finále jsou konečnými arbitry toho, jestli se něco změní, stejně jen oni. Mám pocit, že ta revoluce je při učení blíž, než když běhám po náměstích nebo loukách. Což neznamená, že by se mi zdálo, že se přibližuje mílovými kroky. Když člověk něco předává dál, maká na rozvoji ostatních, zdá se mi to trvalejší. I když pak učím Word nebo Excel, přijde mi, že ty děcka to vycítí a dostane se i na jiná témata, která pro ně nejsou tak abstraktní. Dostat se k lidem skrze věci, kterým rozumí, to je největší úkol pedagogů. I revolucionářů.
Vždycky mě pobaví, když se hádá třeba křesťan s nějakým akademickým ateistickým fyzikem. Jeden huláká o Bohu a všeobjímajícím stvoření, druhý o uhlíkových atomech. Když se ale podíváš na kvantovou fyziku a některá hlubší díla křesťanské teologie, dojde ti, že ti lidé mluví o tom samém, jen odlišným jazykem, každý ve své sémantické struktuře. To mi přijde jako základ vzájemného neporozumění. Často mluví o něčem jiném a přitom o tom samém a nejsou schopni se v tom potkat.
Může mít v dorozumění nějakou zvláštní úlohu hudba?
Na filozofické úrovni myslím, že ano. V tom souhlasím s Platónem, že hudba je cesta k idejím a všeobecnějším abstrakcím, které směřují k té nejvyšší abstrakci. Na mě to tak funguje. Myslím, že to může být jedna z možností. Ale každý má tu cestu trochu jinou. Když jsem byl mladší, nechápal jsem, že někdo muziku neposlouchá. Ale někteří lidé vnímají svět přes úplně jiné věci. Přes vůně nebo třeba mravenečky… Jsou různé interference, do kterých jen musíš vědět, jak proplout.
Zmínil jsi, že role učitele byla jediná, kdy jsi stál na straně silnějšího. Co tě obvykle přivádí na stranu slabších?
Asi je to snaha měnit svět k lepšímu. I když já si nemyslím, že existuje nějaký „lepší“ svět. Lepší či horší je lidská kategorie a svět je na lidských kategoriích nezávislý, ten prostě je. Žiju, protože žiju, ne proto, že bych na to měl právo. Asi jde o snahu vyrovnávat síly, hledat rovnováhu. Kde je až příliš mnoho pořádku, mám potřebu vymýšlet nějaký neřád, a kde je příliš mnoho nepořádku, snažím se tmelit.
Máš pověst člověka s nekonvenčními názory, propojujícího nečekané zkušenosti – stává se ti, že uvádíš lidi do rozpaků?
Někdy to dělám úmyslně a rád, zkouším škodolibě narušit vesmír druhého, abych mu ukázal relativitu věcí, které považuje za dané. Baví mě sledovat reakce a mám radost, když je ten člověk bystrý a posouváme si pak vzájemně obzory.
Pro mnoho lidí je těžké dostávat se do názorových konfliktů, jak se k nim stavíš ty?
Já nerad lžu, takže pro člověka jako já je těžké se do konfliktu nedostat. Snažím se ale lidem nic necpat a zároveň dávat praktický příklad. Pokud máš potřebu měnit okolí, přijde mi to jako možná cesta.
Mění se tvůj vztah ke konfliktu s věkem? A dá se na něj nějak připravit?
Čím jsem starší, tím víc mám pocit, že je konflikt nevyhnutelnější. Dřív jsem si myslel, že to půjde i bez něj, ale to mám teď spíš za iluzi. A připravit se na něj dá asi nejlépe neustálým zkoušením. Třeba skrz aktivismus se lze mnoho naučit. Dozvíš se velmi názorně, jak fungují, ať už v malém či velkém, mocenské struktury. Z mého pohledu jde o kombinaci sebevzdělávání, osobního růstu a praxe. Občas se také vyplatí podívat do historie, hledat paralely mezi současností, sledovat vzorce chování, přemýšlet, do jaké míry jsou tehdejší situace přenosné. Je to běh na dlouhou trať a bojím se, že nezkušený člověk si snadno ukousne velké sousto, které ho zničí.
Vstupuj
Vměšování se do věcí – „aktivismus“ – má tady pro mnoho lidí spíše pejorativní význam, heslem často bývá „nehas, co tě nepálí“, jak tenhle postoj vnímáš?
Jsou hodnoty, přes které nejede vlak a budu si za nimi stát i v sebenepřátelštějším prostředí. Jde třeba o svobodu. Nemám přitom na mysli svobodu ve smyslu nějaké cochcárny – z mého pohledu jsou lidi svobodní tehdy, když se s nimi nejedná svrchu, jako s dětmi. Mám na mysli svobodu ve smyslu důstojného postavení. Záměrně přitom nemluvím o rovnosti. Přijde mi, že rovnost je trochu zaklínadlo. Ideologie rovnosti totiž automaticky počítá s tím, že po rovnosti touží všichni. Existují ale i lidé, kteří chtějí být nerovní a to nejen na lepších pozicích, ale i na těch nižších. Pro někoho je pohodlnější a jednodušší fungovat v roli, kde o složitějších věcech přemýšlí někdo jiný.
Má tvoje potřeba intervenování nějaké hranice? Do čeho vstupovat a co už nechat být? Jak takovou hranici nacházíš?
To kdybych věděl, tak to vykládám všem na potkání. Ale je to zajímavé téma – proč člověk intervenuje do svého okolí. Dělají to i ostatní živé formy, ty ale spíš impulzivně. Je zajímavé, jak moc je lidská existence s intervenováním spojená, že pokud člověk neproměňuje své okolí, ohrožuje sebe a své děti, nevytváří- -li si kolem sebe prostor bezpečí a jistoty. Nevěřím přitom povídačkám o nějakých bad guys a good guys, nevěřím, že fašisti jsou o tolik horší lidi než my. Jak říká můj kámoš Myko: „Každý si hledá svou cestu za sluníčkem.“ Celá historie je přeci hledáním hranic, kam to jde a kam už ne. Pořád ale věřím, že existuje nějaká rovnováha, kdy nevytváříš žádnou kulturní ani jinou agresi a zároveň máš volné pole na to přijímat od ostatních. Na základě toho si myslím, že člověk by měl vstupovat do toho, co bylo rozesraný nějakou agresí či intervencí na úkor někoho jiného, třeba i na základě hrabivosti, chamtivosti, od čehož se pak ale může odvíjet i celý společensko- -ekonomický model. Zároveň mi přijde jako iluze věřit, že člověk může být maximálně svobodný. To říkal tuším Goethe, že nikdo není tak zotročený jako ten, který věří, že je svobodný. Člověk je vždy závislý na spoustě věcí, které si nevybral. Na fyzikálních, chemických, biologických zákonech, na času a prostoru… zkrátka každý musí žrát, spát, srát a šukat. To můžeme ovlivnit jen do určité míry, ale je důležité bojovat o svobodu tam, kde byla odebrána.
Kde vnímáš deficit svobody nejpalčivěji ty sám?
Kde? V lidských hlavách. Všichni ho máme.
A kde dál?
Těch oblastí je spousta. Pokud má mít nějaká revoluce smysl, tak jen ta dlouhodobá, trpělivá, která jde k jádru věci.
Kdy přijde?
Ona už probíhá. Myslím, že probíhá na úrovni uvažování každého člověka. V šedesátých letech se tomu říkalo evoluce mysli. Hranice beztak vytváří lidi tím, že něco neví či nechápou a ani si toho třeba nejsou vědomi. Omezenost je tvořená omezenci. Pokud má na něco smysl se zaměřovat, tak to jsou co nejkvalitnější informace a práce na osobním rozvoji každého z nás. To je jediná revoluce, která může definitivně přispět k demontáži těch nehezkých věcí kolem.
Jako hlavní důvod, proč se člověk projektuje do svého okolí, jsi vytyčil sebezáchovu, tedy způsob, jak získat prostor pro sebe a své děti. Jak se má sebezáchova ke svobodě?
Na první pohled mohou být v rozporu, ale nejsou. Věřím, že když je člověk skutečně radikální v pravém smyslu toho slova, tedy je schopen uchopit věci u kořene, a ukazuje, že dělá něco nějak, tak dokáže udržet hranici, kdy nevytváří žádnou agresi a zároveň pracuje na své sebezáchově. Myslím, že rovnováha v tomto prostoru existuje.
S jakými nehezkými věcmi se potkáváš?
To může být kamarád, který tě okrade, stejně jako společensko-ekonomická struktura současného kapitalismu nebo křikloun z hospody, co je zahleděný do sebe. Všechno má společný kořen.
Do kterých situací, které si o intervenci říkají, nevstupuješ? Jsou takové?
Stále si myslím, že kontraproduktivní by bylo zapojení do politického boje ve stranickém, institucionálním smyslu. Myslím si to stále méně vyhraněně, ale pořád mám dojem, že tím člověk promrhá víc energie, než získá.
Co tvůj původně vyhraněný postoj k institucionální politice otupilo?
Obecně mě asi nejvíc posouvá vědomí, že když máš přání ve svém okolí něco změnit, nevyhneš se konfrontaci s představiteli moci. Může proběhnout buď tak, že se s nimi dostaneš do konfliktu, nebo začneš vyjednávat. Případně vytvoříš něco vlastního, autonomního a konflikt odložíš na později. Konfrontaci se nevyhneš, ani když v autonomii vyrosteš a začneš mít vliv. Držitelé moci připoutaní sebestředností a chamtivostí pak konfrontaci stejně vyvolají. Hodně mě ale také ovlivnila osobní zkušenost. Například po zbitém Czechteku v roce 2005 přišla od lidí zevnitř informace, že den po zásahu byl tehdejší ministr vnitra Bublan připravený na svůj post rezignovat a tehdejší premiér Paroubek se údajně chystal odstřelit konkrétní lidi na ministerstvu, kteří byli za policejní zákrok zodpovědní. Ale vzhledem k tomu, že se k němu nešlo dostat, tak z toho sešlo. U Milady to bylo naopak. Kývli jsme na jednání, ale ve finále se nevyřešilo nic krom náhradního bydlení.
Stalo se ti naopak někdy, že jsi nezasáhl a pak toho litoval?
Stane se třeba, že sedíš v hospodě a někdo se začne mlátit. Když tam nejsi od začátku a nevíš, těžko se do toho zapojíš – nemáš úplnou informaci o tom, co se stalo. Asi bojuji v situacích, do kterých mám vhled a úplnou informaci. Nikdy se nepouštím do bojů, kterým nerozumím. Názor samozřejmě můžeš mít a můžeš do toho i mluvit, ale těžko si dělat nárok na nějaká exkluzivní rozhodnutí.
Zažil jsi nějakou konkrétní situaci, kdy by sis uvědomil, že už se pohybuješ mimo své pole?
Pokud se pustím do něčeho, co mě přesahuje jako jednotlivce, tak musím cítit podporu lidí okolo. Vybavuji si opět takovou paradoxní situaci, kdy se řešilo vyklizení squatu Milada. V kolečku jsme se dohodli, že i když jsem tehdy na Miladě nebydlel, dám tomu pro tu chvíli tvář, budu komunikovat s médii, policejním ředitelem i Kocábem, tehdejším ministrem kultury, který se do toho vložil… Dostal jsem se pak do situace, kdy jsem prezentoval něco, na čem se sice shodlo kolečko, ale co už úplně nerezonovalo s mým názorem. Tehdy se ozval pan Svinka, podnikatel a Kocábův kamarád, a nabídl k užívání svou nemovitost v Truhlářské ulici v centru Prahy. Vzbuzovalo to určité pochybnosti a osobně jsem byl proti tomu, zároveň tam ale byli lidi, kteří neměli kam jít a kývli na to. Prezentoval jsem to tedy tak, že o to stojíme a skončili jsme až u tiskové konference s ksichtíkem do kamery, kde nám Kocáb slavnostně předal klíče. Do tohohle se nám vůbec nechtělo, ale Svinka s námi tehdy šikovně zamanipuloval a Kocáb slíbil, že když se toho zúčastníme, natlačí novináře, aby se nás zeptali, co je squatting. Zpočátku jsme měli spor, zda s médii vůbec komunikovat, pak jsme se ale rozhodli, že ano a že když už, tak se vším všudy. Nakonec se asi dvě věty na Primě a ve dvou tištěných periodicích objevily, to byl tenkrát celkem úspěch, ale byl to taky moment, kdy jsem si řekl, že tohle dělat nebudu. Tehdy jsem to paradoxně schytal ze všech stran – doma od strýce, starého komunisty, že se paktuji s Kocábem, kterého měl za zlodějskou svini, ve škole, kde jsem učil a které tehdy hrozilo zrušení, za mnou zase přišla ředitelka, jestli bych nemohl sehnat nějaké peníze nebo výjimku, když znám toho Kocába… Pro ni jsem se najednou dostal do klientelistické struktury.
Jaké pro tebe bylo obhajovat postup, se kterým jsi nesouhlasil? Pokud to dokážeš před okem kamery, před orgánem, druhou stranou, co se děje, když se kamera vypne?
Nic zásadního. Taky kdybych si v tu chvíli myslel, že to bude ke škodě, tak to samozřejmě nedělám. Nejsem typ, který by se nechal zatáhnout do něčeho, co nechce. Když už byl ten proces nastartovaný, přišlo mi v tu chvíli zodpovědnější ho dokončit. Když jsem mluvil za kolektiv Milady a ne za sebe, tak to dodržím. Nebylo nic tak zásadního, abych v tu chvíli odešel pryč.
Jako vodítka pro to, zda se angažovat, jsi zmiňoval vhled, povahu situace a její vztah ke svobodě, podporu zainteresovaných… Když si tě vybavím v typické situaci, vzpomenu si na na Bulgariatek před pár lety – první, co jsme při příjezdu viděli, byla kolona policejních aut, hlouček policistů a tebe vyjednávajícího v jejich středu. Jak v takovou chvíli probíhá tvoje rozhodování?
Tohle jsou situace, do kterých vstupuji, protože mám pocit, že kdyby se do ní zapojila většina lidí, kteří jsou přítomní, mohlo by to dopadnout hůř, než když se do nich v tu chvíli zapojím já.
Děláš to pro párty?
Když vidím, že je polovina lidí na sračky a druhá, když vidí policajta, má chuť po něm něco hodit, mám pocit, že celé věci prospěje, když se do toho svým jednáním vložím. Pak se rozhoduji na základě pocitu, že bude lepší, když zkusím jednat já.
Začni kdekoliv
Šlo při vyjednávání, kterých ses účastnil, o rovnocenné prostory? Ať už šlo o policisty, majitele nemovitostí, politiky či úředníky, byli jste rovnocennými partnery?
Pokud jde o mocenské rozhodování, byl bych rád, kdyby tomu tak bylo, ale vím, že to tak není. Spíš jsi v pozici zaměstnanec-zaměstnavatel, kde ty jsi zaměstnanec a domlouváš svoji pracovní smlouvu třeba s Coca-Colou. Taky máš iluzi rovnocennosti, protože proti tobě taky sedí jen jeden člověk a armáda, obrovská struktura, která je za ním, sice vidět není, ale v momentě, kdy bys začal dělat problémy, je připravená s tebou zatočit. Takže co se týče diskuze ano, bylo to rovnocenné, ale jen v rámci humanistického konceptu debaty, ve které jsme si všichni rovni. V reálu to tak samozřejmě není. V mocenském boji jde jen o slevu z požadavků toho, kdo má moc. Vždycky jsem byl na té slabší straně a marxistickým povídačkám o tom, že donutíš kapitalistu, aby ti dal tři platy, nevěřím. On bude konečný arbitr, který buď upustí ze svojí moci, nebo neupustí. Je potom zajímavé zkoumat, z jakého důvodu byla část moci předána.
Nemůže pak jít o snahu svrhnout systém jeho napodobováním?
Nemám dojem, že by šlo o napodobování, spíš se nebráním svržení systému nejen zvenčí, ale i zevnitř. Často se zjednodušuje na revolucionáře, kteří chtějí svrhávat zvenčí, a reformisty, kteří chtějí svrhávat jen zevnitř. Myslím, že jediná a dlouhodobě efektivní cesta je spojení obou přístupů. V tom se mi líbí kolektiv CrimethInc., který je sice hrozně žoviální a cool, takže na první pohled má člověk dojem, že se ocitl v anarchistickém showbyznysu, ale jádro stojí na myšlence, že je jedno, kde začneš, ale hlavní je, abys začal. Popisují to na metafoře domu, kde někdo čistí na střeše komín, někdo je šéf v obleku, někdo sekretářka a je podle nich jedno, jestli začneš jako ten kominík, který čistí komín, nebo jako krysa, která domu rozežírá základy. Hlavní je zkrátka začít.
Kde by měl začít ten šéf?
Ten samozřejmě taky, co když si to někde přečte (smích). Spousta současných šéfů bank jsou bubínkáři. Já jim to bubínkářství samozřejmě nevěřím, ale neznamená to, že se tam jednou za čas nemůže někdo objevit. V téhle souvislosti mi pak naskakuje paradoxní propojení mezi ateistickým anarchismem a dědictvím evropské křesťanské kultury – klasické Ježíšovo: „Pokud slyšíš můj hlas, změň se tady a teď.“
Mluvil jsi o své zkušenosti s vyjednáváním po vyklizení squatu Milada, jak jsi vnímal nedávné dění kolem autonomního centra Klinika?
Přijde mi to dobrý. Nebyl jsem tu, ale nejsem proti jednání s lidmi typu Babiše. Přijde mi, že když chci obsazovat státní budovy, dřív nebo později přijde stát a buď mě majzne majzlíkem po hlavě, nebo začne vyjednávat. A myslím, že potřeba je obojí, s obojím je nutné se konfrontovat. Příjemně mě také překvapilo, jakým způsobem bylo to dění kontextualizované. Osobně jsem nebyl v Čechách, tak nedokážu říct, čím to bylo způsobené. Jestli se skutečně atmosféra ve společnosti tolik proměnila, nebo jestli dorostli lidi, na které měla vliv naše generace, nebo jestli už na redaktorských a editorských pozicích sedí novináři, pro které není člověk hulící trávu automaticky flákač… Asi bude platit i to, že veřejný prostor se čím dál rychleji privatizuje a v důležitých funkcích jsou častěji lidi, kteří chtějí stát řídit jako firmu… nebo jako soundsystém (smích). Což je přesně Babišův přístup – máte tu prázdný dům, nemáte na něj projekt, oni projekt mají, tak jim ho prostě na rok dejte. To mně samozřejmě přijde hrozně málo, a i když to má logiku, nijak si to neidealizuju. Ale mám radost, že se to zase posunulo.
Na přelomu července a srpna uplynulo deset let od zbitého Czechteku 2005, co se ti vybaví, když se řekne Czechtek?
Czechtek byl především moje první párty venku vůbec. Pro mě je to symbol opravdu svobodné vlny v užším i širším slova smyslu a první opravdová zkušenost s tím, co je čistá nepodmíněná svoboda. A je to taky jedna z věcí v mém životě, která rozhodla, že dělám to, co dělám. Vzápětí mi samozřejmě naskočí Czechtek 2005, kdy si vždycky vzpomenu na dvě věci naráz – jednu subjektivně pozitivní a druhou subjektivně negativní. Ta negativní jsou samozřejmě zástupy policajtů, kteří proti nám šli jak vlna. A pozitivní naopak byla ta obrovská bouře naprosto čistého nadšení, když se tu vlnu povedlo rozehnat a potom, co se policajti rozprchli, se začalo znovu hrát a tancovat a jásat. Jeden ze soundsystémů, který tam tenkrát zůstal stát, dnes jsou to paradoxně dost popíkáři, začal po první vlně policejního útoku balit. Vybavuji si, že jsem tam tenkrát vběhl a křičel: „Do prdele, co to děláte, začněte hrát!“ Už měli gramce schovaný v autě, báli se, že jim je fízlové zničí, což se pak tedy stalo, ale ta fáze dvě, než se policajti vrátili zpátky, kdy se hrálo, to byl jeden z mých nejsilnějších zážitků na párty, to bylo „dance before police come“. Zajímavé pro mě je, že mi vždycky naskočí tyhle dvě věci naráz. Jing a jang vole (smích).
Jak a kde si prožil svou vůbec první party?
To bylo taky super. Čerstvě obsazený squat Milada v roce 1998. Poprvé jsem zažil hardcore přesně v tom slova smyslu, který znamená. Tvrdá muzika a tvrdý lidi, přitom to ale byla elektronická taneční muzika, která byla od počátku spojená s „peace, love, unity, respect.“ Neznám jinou subkulturu, kde by hardcore a hipízáctví mohly fungovat zároveň. Třeba punk je na můj vkus už příliš agresivní a zakomplexovanej a zase folk nebo psychedelický rock je už moc hipízáckej, samý smajlíčky (smích).
Stále hledáš rovnováhu?
No jo no. Ale nemyslím si, že by to byl kompromis nebo vzájemně protichůdné principy, spíš sjednocenost nebo jednolitost. Stejně jako byla technoscéna vždy kolektivistická i individualistická zároveň. A poťouchle se vysmívám každému, kdo si myslí, že jde o protichůdné principy, které nemohou koexistovat. Myslím, že mohou a tohle je živoucí příklad. Samozřejmě že v určitých situacích jdou individualismus a kolektivismus proti sobě, ale zrovna na technopárty se spíš násobí a vytvářejí synergii. Jak zpívali Shamen: „Až osvobodíš svoji duši i tělo i mysl, můžeš pohnout i horami“.
