Často se dnes mluví o „romské otázce“, „romském problému“, pro který máme hledat „řešení“. Existuje takový problém, nebo se tak jenom přebarvuje problém dlouhodobě nezaměstnaných?
Nejde o nic výhradně současného, aby šlo mluvit jen o nezaměstnanosti a chudobě. Dneska se říká „romský problém“, ale předtím to byla dlouho „cikánská otázka“, která se od té „židovské“ sice liší, ale podobnosti tu jsou. Také je to způsob, jak mluvit o napětí ve společnosti. Na síle nabírá v dobách krizí a změn, kdy se v nejistotě ocitá střední třída. „Cikánská otázka“ přináší způsoby ovládání menšiny, která se slovy antropologa Luca de Heusche ocitá ve „stavu dlouhodobého obležení“. Zároveň nabízí většině moralistický popis toho, jak bychom nechtěli dopadnout, i vysvětlení: Jsou to Romové, nechtějí pracovat, mohou si za to sami…
Kupování času
Jak tato „cikánská otázka“ souvisí s reálným životem Romů?
Vlastně se ptáte, jestli je důvod, že se ta otázka jmenuje právě „cikánská“. To je těžké… Je pravda, že u Romů můžeme sledovat některé projevy takzvaných opozičních životních stylů, ale ty je absurdní přisuzovat nějaké kultuře nebo etniku. Tyto projevy jsou opoziční právě tím, že jsou často antiekonomické. Často se projevují jiným způsobem nakládání s penězi apod. Ale právě proto je třeba jim rozumět spíše ve vztahu k převládajícímu životnímu stylu a ne v souvislosti s etnickou skupinou.
Skupiny s projevy opozičního životního stylu navíc nejsou pouze „romské“. Jejich existence je téměř univerzálním pravidlem v řadě kultur od Japonska až po střední Afriku. Tam můžete zařadit lovce-sběrače stejně jako denní námezdní dělníky. Literatura to popisuje jako součást životního stylu na okraji, života ze dne na den. Je to životní styl daný strategickou volbou v rámci možností, které tyhle skupiny historicky mají.
Má tedy postavení Romů příčinu v rasismu, v dědictví diskriminace, kulturních specificích nebo v čem?
Ještě Will Guy musel na konci šedesátých let dokazovat, že za migrací Romů ze Slovenska do Čech není kočovná kultura, ale prostě rozmisťování pracovních sil. Zatímco se živila představa o kočovnické povaze Romů, jejich pohyby už dávno nevycházely z tradic, ale z požadavků na práci v socialistické ekonomice. A podobné to je i dnes. Okrajovost Romů je vnímána jako důsledek jejich kultury, ale ve skutečnosti je to, co vnímáme jako „jejich kulturu“, reakcí a adaptací na okrajovost.
Co bylo příčinou toho, že se Romové dostali během posledních dvou desetiletí na okraj společnosti?
Myslím, že nelze říct, že by se tam dostali za posledních dvacet let. Za socialismu se na nich moc také vyřádila a až teď postupně zjišťujeme, jak daleko kontrola této skupiny mohla jít, např. až k nucené sterilizaci žen. Dnes vyloučení Romů charakterizuje nezaměstnanost a chudoba. Ty svojí dlouhodobostí vytvářejí situaci kontinuální nejistoty, ze které vycházejí strategie orientované na krátkodobé přežití, tzv. „kupování času“. To znamená orientování se na takové ekonomické aktivity, které zajistí alespoň nějakou hotovost na překlenutí období do dalšího přísunu hotovosti. Odtud takový úspěch zastaváren, půjčkařů a lichvářů v místech s vysokou koncentrací Romů.
Cikánství znamená podnikavost
Jednou z důležitých os „cikánské otázky“ je vztah k práci, to známé „oni nechtějí pracovat“...
Jednou jsem mluvil s úspěšným romským podnikatelem. Tuhle písničku pochopitelně opakoval: je tu přece všude potřeba spousta práce, kterou mohou dělat i lidé totálně nevzdělaní a nekvalifikovaní. Říkal, že když každý Rom vezme lopatu nebo koště, tak bude všude čisto. Úplně mu unikalo, jakou perspektivu jim tímto zařazením do pracovního procesu nabízí a z jaké pozice to dělá.
Když se říká „Romové nepracujou“, tak je v první řadě potřeba poukázat na to, že málokterá práce je dneska vůbec v souladu s naším ideálem práce coby tvorby hodnoty a zdroje zaslouženého ohodnocení. Obzvlášť to platí pro lidi, kteří jsou nekvalifikovaní. Není pravda, že Romové nechtějí pracovat. Při svém dlouhém terénním výzkumu jsem viděl, že i když nepracují, tak celý den něco dělají, rozmontují auto na šroubek a zase ho složí zpátky, celý den sbírají lesní plody nebo cokoliv. Pravda, ten výzkum se týkal venkovského prostředí, kde se otvírají úplně jiné možnosti než pro obyvatele městské segregované čtvrtě, ale ty preference jsou zde podle mne zřetelné.
Byly pro ně důležité dvě věci: to, že pracují na sebe, a hlavně to, že využívají ekonomické příležitosti, které jiní nevidí. Koho by napadlo, že sběrem borůvek se dá vydělat až 1500, – denně na domácnost... Jsou to ale momentální ekonomické příležitosti, ze kterých nebohatnou. Vydělají jen tolik, kolik potřebují, ne tolik, aby spořili.
Takže pro ně je to atraktivní jednak proto, že vydělají dost peněz a zároveň to pro ně není ponižující?
Jednak nejsou stigmatizovaní a jednak je to i výhodné. Oni jsou vlastně podnikatelé v pravém slova smyslu. Objeví příležitost, kterou nikdo jiný neviděl, a tu obrátí v ekonomický prospěch.
Třeba často propíraný sběr železa… Proč to lidi nedělají? Práce je to těžká, celodenní, úmorná, ale nese hodně peněz, když se daří. A to mluvím o tom, když je dělaná v legálních mantinelech, obcházením kontejnerů a odhozeného haraburdí. Ta práce je pro Romy atraktivní nikoli proto, že by neuměli nic jiného, ale proto, že ji nikdo jiný nechce dělat, a proto je ekonomicky zajímavá. Ekonomicky je to velmi racionální.
A navíc tam zase odpadá zaměstnavatel…
Přesně tak. Když jsem se ptal „Jaký by byl tvůj ideál práce?“ tak mi můj známý říkal: „Já bych chtěl dodávku, do ní bych naložil svoje kluky a jezdili bychom bourat stavby.“ – „Ale to je strašná dřina…“ „No právě, to nikdo nechce dělat, tak si na to vezmeš cikána…“ Samozřejmě dodal: „Kdyby nebyli ty Ukrajinci.“ Tam byla konkurence, které si byl velmi dobře vědom – patřil k tomu velký obdiv i velké vymezování zároveň.
Takže v podtextu údajného „odporu“ k práci je vlastně obdiv k práci?
Spíš k výdělku. Nejde o intenzivní práci, o ideál, že každý halíř si musíš zasloužit a vydřít. Podnikavost spočívá v tom najít takovou ekonomickou příležitost, kde lze pouhou směnou vytvořit hodnotu. To je přeci obchodnické myšlení par excellence.
Známe vyprávění, že kapitalismus ukázal, jak na tom Romové jsou. Za socialismu prý byli dotovaní, v kapitalismu už tolik ne, a proto jsou nezaměstnaní. Ve skutečnosti mohli paradoxně za socialismu lépe uplatnit svého podnikatelského ducha než teď.
V jakém smyslu?
Za socialismu bylo míň podnikavých lidí, což znamenalo víc možností. Jakmile se objevilo něco nedostatkového, tak sis mohl být jistý, že to nějaký Rom zprostředkuje.
Lichva jako forma komunikace
Ve vyloučených komunitách se ale ta samá podnikavost obrací dovnitř, a to velmi problematickým způsobem.
Mluvíte asi o lichvářích.
O lichvářích a dalších mafiozních strukturách...
Na lichvu má každý názor, ale detailnější znalosti chybí, zejména ze Slovenska. Mně zajímá hlavně logika té pozice – není to tak, že v podmínkách sociální segregace nějaký lichvář prostě existovat musí? Připravujeme knihu o „penězích chudých“, tedy i o lichvě. Ta se samozřejmě netýká jen romských osad, jako součást tzv. druhotného bankovnictví, uzpůsobeného pro ekonomiku chudých, je zmapována na různých místech a v různých dobách. Tomáš Hrustič ve své kapitole jasně ukazuje, že cena peněz odpovídá jejich dostupnosti pro chudé. Z ekonomického hlediska se to tedy dá vysvětlit snadno.
Vás ale zajímá spíš figura lichváře jako symbol úpadku a kanibalismu. Lze přitom dokumentovat, že se lichvář jako ekonomický činitel drasticky neliší od bank a firem, ale je pouze jejich extrémní polohou. Rozdíl mezi lichvářem a legálním poskytovatelem rychlých půjček může být někdy zanedbatelný. Nás lichvář zajímá jenom proto, že je to Rom, takže jde o exemplární příklad sebedestrukce komunity, morálního úpadku a tudíž jisté podřadnosti. V tom je celá kulturní funkce lichváře: zvýraznit segregaci, vytyčit morální hranice v jinak kontinuálním prostoru. Mně přijde stále příznačný jeden ze zaznamenaných způsobů stávání se lichvářem: nezaměstnaný Rom, který se stane tzv. koordinátorem aktivačních prací, získá oficiální bankovní půjčku, protože může doložit pravidelný příjem. A z této půjčky půjčí dalším, tentokrát na takový úrok, aby mohl nejen splácet bankovní půjčku, ale i vydělat.
Aby centrum mělo svůj okraj, musí trvat na tom, že k němu ten okraj patří, že v něm mají platit stejné hodnoty, ačkoli vzhledem ke vzdálenosti od centra a životním podmínkám platit nemohou. Lichvář je zprostředkovatel, jeho drahé peníze jsou informace o tom, co je správný hodnotový řád, i o tom, že na něj lidé na okraji nemají. Lichvář tu není kvůli tomu, že jsou cikáni blbí, ale kvůli tomu, že máme okraje, segregované části společnosti. Lichvář je jeden ze způsobů, jimiž je okraj integrován do společnosti.
Co s tím?
Postihovat lichvu? Stíhat konkrétní lichváře? Jenže lapíte jednoho, a pokud ta strukturální pozice existuje, tak ho okamžitě nahradí někdo jiný, třeba i v kontrolovatelnější podobě. Už to nebude lichvář, co přijíždí v bavoráku se zlatými řetězy, ale třeba takzvaný představitel komunity... Sice nebude vypadat jako lichvář, ale v principu to bude to samé.
A rozbití těch závislostí je nemožné? Co by k tomu mohlo směřovat?
Tak samozřejmě mnohem rozvrstvenější bohatství, kdy okraje nejsou tak okrajové. Jen tak může pozice lichváře zmizet. Jenže vyrovnávání nerovností se často formuluje tak, že musíme zajistit spravedlivější a přímočařejší distribuci našich hodnot i na okraj a udělat je reálnějšími, platnějšími i tam. Jako by bylo třeba okraj jen kolonizovat, asimilovat… Jenže ono je třeba taky připustit, že se tam líhne i nějaká inspirace pro nás.
Inspirace? V čem?
Třeba vztahem k práci, tím, jak ji nefetišizují...
Řápková je česká Tea Party
Politici jako Řápková chtějí pravý opak, „řešit“ situaci tlakem na jednotlivce: osekáme sociální dávky, nastolíme represi, nulovou toleranci… K čemu myslíte, že to povede?
To se dá celkem spolehlivě předvídat, Řápková vlastně jen opakuje velmi omšelý způsob nadbíhání svému voličstvu – příklon k tzv. jádrovým hodnotám, morálnímu odsouzení těch, kteří odmítají můj životní styl. Řápková je v podstatě Tea Party…
Na lokální úrovni může dosáhnout jedině toho, že lidé závislí na sociálních dávkách začnou zdrhat. Paradoxní sice je, že starostové okolních měst se od Řápkové stále chtějí poučit v tom, jak se zbavit toho zlořádu, ale ono jim jednou stejně dojde, že to neustále vystěhovávání Romů vede jenom k tomu, že si je mezi sebou přehazují, a že tudíž bude moudřejší hledat jiná řešení. A to nemluvím o tom, že řada jejích postupů je právně napadnutelná a běží soudní procesy...
Jak budou na zhoršování své situace reagovat lidé v ghettech, kterých bude přibývat?
Je sporné, zda budou bojovat o svá práva. Když je útok proti chudým veden tak radikálně, čekalo by se, že i odpověď bude radikální. Třeba na Slovensku je skutečně dohnali až na okraj a obrali je úplně o všechno. Základní výplata sociálních dávek byla radikálně zkrouhnuta a na původní úroveň se mohli příjemci dostat tím, že budou dělat otrocké práce, které ovšem byly naprosto nedostupné a závislé na libovůli místní samosprávy, která se jich chtěla zbavit. A k jakým to vedlo vzpourám?
Rozsáhlým…
Ale na jak dlouho? A nic se nezměnilo v legislativě, v úpravách těch výplat. Prostě se adaptovali. První šok byl drsný náraz, málo peněz, ale nakonec se adaptovali a nedomáhali se spravedlivějšího řešení. Neměli zastání, politickou reprezentaci...
A nemůže být recept pravice úspěšný?
Romové v sobě objeví individuální zodpovědnost, vstanou z opojného snu, kterého si užívají na sociálních dávkách, začnou pracovat… Myslím, že jediný efekt bude, že nebudeme schopni chudobu evidovat a že se budeme ukájet představou o tom, že se snížila. Romové jsou pro společnost zajímaví jenom z hlediska statistik a jako objekty, jejich reakcí se političtí lídři nemusejí bát.
Boj o moc, spravedlnost i paměť
Myslíte, že má perspektivu vznikající romská strana?
Myslím, že to je jediná cesta, jak z té „romské otázky“ udělat opravdovou romskou otázku a politický spor. Přitom ta strana nemusí být etnicky pouze romská. Jde o to, aby Romové přestali být pouze objekty lidskoprávních stížností a stali se subjekty politického boje o spravedlnost a podíl na moci.
Takový boj se povede na mnoha rovinách, jeho součástí bude i boj o podíl na kolektivní paměti. Ve výkladech historie transformace hlas Romů chybí, jsou přítomni pouze jako doklad extrému, nikoli jako rovnocenný hlas. Zajímal by mě třeba projekt paměti dělníků na období transformace, ve kterém by byli rovnocenně zastoupení romští dělníci, kteří dělali bok po boku s těmi českými od dolů až po fabriky. A myslím, že jsou to velmi odlišné paměti.
Bude to i boj o podíl na středním proudu, na střední třídě. Pak bude také důležité, aby nezmizelo to, čím byl okraj zajímavý, aby vtažení do mainstreamu neznamenalo kolonizaci okraje.
Co je pro politický spor, o kterém mluvíte, klíčové?
O tom vlastně mluvíme v celém tomhle rozhovoru a neumíme to dobře pojmenovat. Zkusme na to jít odjinud: je třeba využít současné historické situace a diskuse o přerozdělování, ukázat, že přerozdělování je hodnota, ne náklad.
Je zároveň třeba udělat přerozdělování demokratičtější a srozumitelnější pro všechny. Ten, kdo přijímá sociální dávky, musí vědět, kolik dostane příští měsíc a za jakých okolností. To teď není vůbec jasné. Je velkou iluzí a lží toho systému, že je srozumitelný a spravedlivý. Je nepřehledný a další individualizace posiluje nepřehlednost a převahu distributora, tedy úřadů, nad příjemci dávek.
Zároveň čelíme nové vlně anticiganismu, která začala patrně protesty v litvínovském Janově v roce 2008. V čem se liší od předchozích vln, od první poloviny devadesátých let?
Naopak základní podobnost je podle mě v nedocenění toho, co se děje. Přece jen, ta devadesátá léta byla hodně statusový boj, bombery a kanady, hledání životního stylu. V podstatě pubertální rebelie, samozřejmě fatální pro několik desítek obětí rasistických útoků. Ale dnes přichází krajní pravice v pravý čas, a to celoevropsky. Hledá se klíč k moci a možná se v té „cikánské otázce“ našel.
Americká lidskoprávní aktivistka Gwen Albertová si všimla, že u nás vlny anticiganismu přicházejí v době, kdy se česká společnost potřebuje ujistit o kontinuitě, kdy je kontinuita postojů a morálního řádu nějakým způsobem otřesena. To by ale zároveň mohlo znamenat, a na to se trochu spoléhám, že se tahle nejistota neobrátí v něco zcela radikálního, v nějaké pogromistické hnutí, jaké je běžné v Rumunsku, jak to v náznacích existuje v Bulharsku a je také běžné v Maďarsku. Ale nevím, jestli se na to dá spolehnout.
Doufejme… A děkuji za rozhovor.
______________________________
Yasar Abu Ghosh (1973) vystudoval etnologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a sociální antropologii na EHESS v Paříži. V doktorské práci se zabýval etnografickým studiem strategií přežití Romů, v současnosti zkoumá novodobou genezi „cikánské otázky“. Vyučuje na Katedře obecné antropologie na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy.
