Představil jste svou knihu jako reakci na krizi. Jakou krizi?
Nejviditelnější je krize ekonomická. Ta propuká s velkou krizí finančního systému a Západ se z ní dodnes nezotavil – ne že by se ekonomiky neustále hroutily, ale klesají či stagnují. A především vůbec nejsou vyřešené problémy, které krizi vyvolaly, zejména nestabilita finančního systému.
Když jsem na knize začal pracovat, ještě jsme v té situaci nebyli. Motivovaly mě jiné krize. Krize institucí, státu, liberálních demokracií, jež nedokážou reagovat na problémy. V Česku je to evidentní, vidíme zoufalství Nečasovy vlády … Ale i na Západě, v každé zemi to má své projevy. I zdánlivě stabilní severské státy řeší vážné problémy spojené s růstem xenofobie. Není možná náhoda, že Breivik se objevil právě v Norsku.
A pak je tu krize, kterou bych označil za krizi morální.
Nesnáze přejímání
V čem spočívá?
V tom, že se nenabízí žádné východisko. Možná i existují představy co dělat. Politická elita ale nemá vůli řešit problémy a společnost to po ní ani nevyžaduje. Všechno se rozplývá v lhostejnosti, posedlostí vlastními zájmy, zřeknutí se jakéhokoli veřejného zájmu.
Je krize v Česku něčím výjimečná?
Často máme sklon považovat se za výjimečné. V devadesátých letech jsme se považovali za výjimečně úspěšné v transformaci, teď se zase někdy považujeme za výjimečně neúspěšné.
V rámci střední Evropy přitom nevybočujeme. Krize tu není horší, jen má jiné projevy. Ano, v Maďarsku třeba mají celkem stabilní vládu, ale ta země vedla posledních deset nebo patnáct let latentní občanskou válku. V Polsku se zdá, že se teď všechno daří, ale před pěti lety to vypadalo na katastrofu. Každá středoevropská země má své vážné problémy.
V Česku to je především korupce. Ta je významná i jinde, ale většina států už na ni dokáže reagovat. V Česku chybí odsouzení, úspěšné pronásledování korupce. Srovnejme se třeba i s Chorvatskem – tam byl nedávno odsouzen bývalý premiér, tedy nejvyšší politická liga…
A pak je tu zvláštní odvracení se od Evropy. Česká republika nebo její politická elita vnímá Evropskou unii jako něco nepřátelského a cizího...
Působí to jako převrácení devadesátých let – ta byla plná morálních očekávání a vnímání Západu jako neproblematického ráje, kam se vrátíme.
Ano, vidím velký kontrast mezi étosem sametové revoluce a dneškem. Těch několik měsíců bylo pro moji generaci jedním z velkých formativních zážitků. Devětaosmdesátý byl něco podobného jako rok 68, bylo vidět, jak se nenáviděný a nepřijímaný systém během několika týdnů zhroutil a najednou se otevřely možnosti, o kterých se ani nesnilo. Mezi lidmi, kteří šli do politiky, byla samozřejmě řada prospěchářů, ale taky spousta lidí, kteří tam šli právě proto, že chtěli budovat demokracii.
Západ měl být přitom vzorem, kde všechno funguje, jak má, a nám nezbývá než to více či méně věrně přebírat. Přebírání vzorů bylo nevyhnutelné a správné, ale nepřipravilo nás na samostatné řešení problémů.
Neplatilo to vždy, občas jsme se pokoušeli o vlastní řešení, ale většinou „česká cesta“ dopadla hůř. Pak byla řešení často výsledkem korupčních tlaků, v devadesátých letech enormních. Dnes mluvíme hodně o korupci, ale k největším majetkovým přesunům docházelo právě tehdy a mimo větší veřejnou pozornost. Vznikala impéria, oligarchové, ale skoro nikdo to neřešil.
V posledních letech se korupce vrátila do centra pozornosti.
Je to dobře, ale je potřeba se zamyslet nad systémovými příčinami, nad tím, co korupci vytváří. Nestačí přijmout nějaké zákony, je třeba obnovit společnost. Ono se to zdá jako velký skok, ale jediné, co může společnost zachránit před korupční pastí, je morální obnova. V roce 1989 jsme takový moment zažili. Byla to chvíle obnovy, moment dobra, pravdy a lás- ky… Samozřejmě, že z těchto věcí se po určité době stane kýč a můžeme se tomu posmívat, ale v konečném důsledku společnost na těchto hodnotách stojí.
Když mluvíte o roku 1989 a začátku devadesátých let, nefungovalo to spíš opačně? Neměla morální rétorika spíš roli kouřové clony, která odvedla pozornost společnosti od ekonomiky?
Máte pravdu, že v tom obrovském morálním impulsu řada lidí ty věci přehlížela. Jak říkal jeden z pamětníků: „My jsme byli v takovém rauši, revolučním a demokratickém, že jsme prostě nějaké majetky neřešili.“ A pak tu byli pochopitelně veksláci, schopní přetavit svoje statisíce a miliony do velkých majetků.
Ale problém byl jinde. Spočíval v tom, že stoupenci havlovské koncepce na ní nebyli schopni založit politický program. Vyklidili prostor programu, který byl ze začátku čistě technokratický, pragmatický, ale který se pak stal programem soukromých zájmů a koneckonců i korupce, tedy programu ODS. Havel a jeho spojenci nezvládli přechod do politiky. Ekonomové byli úspěšnější. Sice byli zpočátku stejně politicky nezkušení jako disidenti, viděli svět čistě skrze své ekonomické teorie, ale dokázali se nakonec politicky mnohem rychleji zorientovat a formulovali program, kterým oslovili veřejnost. To byla obrovská prohra Václava Havla. Z hlediska domácí politiky byl vlastně mimořádně neúspěšný.
Také proto, že neměl vlastní ekonomický program...
To také neměl. Ale mluvit tehdy o alternativním ekonomickém programu podle mě nebylo možné. Mluvíme o začátku devadesátých let. To je doba, kdy Západ slaví vítězství ve studené válce, doba, kdy je neoliberalismus naprosto nezpochybnitelný… Byli tu alternativní ekonomové a prostě neměli šanci. Kdyby tam někdo přišel s nějakou vlastní cestou, tak dopadne jako Mečiar. Ten ostatně neměl neoliberální program, ale na něm je přesně vidět, do čeho to pak zabředlo – do něčeho ještě mnohem horšího než byly aplikace neoliberalismu v jiných státech. Ačkoli ten výraz nemám rád, tak si myslím, že tehdy alternativa nebyla.
A dneska je?
Jsme malý stát. Dost závisí na vývoji Západu. S krizí se otevřel prostor pro to, aby byly znovu promyšleny základy ekonomického myšlení. V Česku to není příliš vidět, ale v Německu, v USA, ve Velké Británii či ve Francii si i hlavní proud, dosud neoliberální, klade vážné otázky. Prostor zamyslet se nad vztahem mezi trhem, státem a společností je dnes mnohem otevřenější, než byl začátkem devadesátých let.
Svázané ruce
Jako by tu byla silná poptávka po novém začátku. Citujete Jeffersona, když říká, že každá generace by si měla prožít revoluci…
Věřím, že přijde zásadní společenská změna. Problém osmdesátých let spočíval v tom, že společnost na to nebyla připravená, ani její alternativní, neformální elita z disentu a šedé zóny. Společnost se shodla hlavně na tom, co nechtěla. Ale pozitivní vize se skryla za „Západ“ a znamenalo to: chceme, aby to u nás fungovalo tak pěkně jako v Německu, v Rakousku. Takový přístup se soustředí na vnější prosperitu a nechává stranou otázku smyslu. Takže nepřipravenost a samozřejmost Západu byly zdrojem pozdější vyprázdněnosti.
Dnes nám ekonomická krize na Západě dává lekci, že ta samozřejmost už neexistuje...
Ano. Ale ještě jsme si z toho neodnesli poučení. Otevírá se debata, ale v praktické politice převažují řešení, která vycházejí z toho, že systém je v zásadě dobře nastaven a je potřeba udělat jen pár drobných změn. Zásadnější změna třeba mezinárodního finančního systému zatím není na agendě.
Čím si to vysvětlujete?
Tlakem finančních skupin schopných zmobilizovat obrovské množství kapitálu a uplatňovat v demokraciích svůj vliv. Můžeme jejich tlaku říkat korupce nebo legitimní lobbování. Vlády jsou přitom vlastně trochu v roli rukojmích.
Když krize přicházela do Evropy, tak i Německo mělo odvážné návrhy, i Merkelová říkala: Takhle to nemůže pokračovat. Přemýšlelo se o zásadnější reformě. Nakonec z toho byla jen daň z finančních transakcí, a teď se zdá, že ani na tu už nedojde.
Představitelé bank, fondů, velkokapitálu přesvědčují, že to není správná cesta, protože se dotýká jejich zájmů a zisků. Ale hlavně – státy a jejich rozpočty jsou tak závislé na „trzích“, že už samotný fakt, že je „znervózní“, vede k tomu, že se tím vytvářejí další ekonomické problémy, nárůst úrokových měr vede zase k explozi výdajů státního rozpočtu a to si žádný soudný politik v Evropě nemůže dovolit. Mají svázané ruce.
Popisujete rozhodující politiky jako zpola korumpované a zpola vydírané. Co s tím? Existuje nějaká možnost obrany?
Řada problémů má řešení. Třeba Francois Hollande ve Francii přišel se zdaněním 75 % pro nejvyšší příjmové skupiny. Když to dělá Francie sama, může v podmínkách mobilního kapitálu narazit. Pokud by se k tomu odhodlala celá Evropská unie, mohlo by to mít úspěch. Případný útěk kapitálu totiž nebude zase tak devastující, kapitál si zváží další okolnosti, daň není jediný důvod, proč někde sídlí. Prostor tu je, ale podmínkou je mnohem větší tlak na volené zástupce a intenzivnější evropská a mezinárodní spolupráce.
Říkáte částečně, jak se zbavit vydírání. Ale jak takovou politickou autoritu, typu Evropská komise, odstínit od korupce, zejména v situaci nižší politické zodpovědnosti?
Cokoli, co přichází z evropské úrovně, je skoro a priori odmítáno. Velká většina otázek, které souvisí se vztahem stát – společnost – trh, ale přitom není řešitelná na národní úrovni. Neřekl bych, že by Evropská komise a vůbec instituce EU byly náchylnější ke korupci než národní instituce. Ale tahle otázka nás vrací zpět k problému morální obnovy.
Morální obnova na evropské úrovni je krátkodobě utopií. My ale potřebujeme dlouhodobé cíle. Morální obnova ovšem nemůže být cíl politický. Je to cíl pro hnutí, které vzejde ze společnosti.
Příběhy, ne technokraty
Mluvíte teď skoro jako Karel Janeček. Jeho Pozitivní evoluce je vlastně pokus o takovou „morální obnovu“…
Nejsem si jist, že Janeček domyslel všechny důsledky. Mám pocit, že spíš na základě systémové analýzy rozkryl různé vrstvy krize a uvědomil si, že nemá cenu hledat ekonomické řešení, když není institucionální řešení, a nemá cenu hledat institucionální řešení, když není řešení na morální úrovni. V tom s ním souhlasím, ale pak je otázka, co pro tu morální obnovu udělat. Zde technokratický přístup, který mu je vlastní, selhává. To není něco, co by se dalo naplánovat, naprogramovat, je to něco, co se nedá snadno vyvolat.
Nemyslím si také, že by si uvědomoval nutnost základní změny vztahu mezi trhem, společností a státem, že by finanční trhy měly fungovat jinak než dnes. Na těch stávajících byl mimořádně úspěšný. Myslím, že peníze vydělal poctivě, ale na aktivitách, k nimž by vůbec docházet nemělo, které – pokud má ekonomika fungovat zdravě – jsou vlastně patologické. Ekonomická krize je do značné míry také důsledkem podobných aktivit jako ty, kterým se věnuje Karel Janeček. On mluví o korupci, což je velké zlo, ale neuvědomuje si její další souvislosti, korupční působení trhu a korupční působení demokracie.
Co si vlastně pod tou „morální obnovou společnosti“ máme představit?
Nejsou to politické pojmy, takže když se o nich začne v politice mluvit, působí nemístně. Přitom jsou to nepolitické podmínky politiky. Společnost musí být propojená určitými vazbami, musí tu existovat to, čemu říkám „bratrství“, což jsou vlastně vazby lásky. Jde o propojení, které vyplývá ze vztahu mezi jedincem a nekonečnem – z toho, jak se jedinec vypořádává se svou vlastní konečností. To pak určuje způsob, jakým se vztahuje ke svým bližním, ke společnosti. Pokud se o této otázce nemluví, bere se jako čistě soukromá, může dojít k tomu, že úplně zakrní, že člověk vyrůstá bez duchovní dimenze. Konečným důsledkem je atomizovaná společnost jednotlivců, kteří ji vidí jen jako rámec pro sledování vlastních zájmů a už si nekladou otázku svého vztahu k celku. Společnost je tu čistě jako kolbiště. Tradiční náboženství nebo nacionalismus už nemohou plnit dřívější roli. Ale neměli bychom zapomínat, že sehrávaly roli svorníků společnosti. To, že se vnitřně zkorumpovaly a že se chovaly nesnášenlivě vůči vnějším nepřátelům, je druhá věc. Ale to není důvod, abychom se duchovní dimenze našeho života vzdali.
Dobrá, ale na čem ji založit? Jakým jazykem o tom vůbec mluvit?
To je otázka, na kterou nemám jednoduchou odpověď. Já jsem politolog, sociální vědec, ale o tomto se nedá mluvit jazykem společenských věd. Mluvíme skutečně o věcech mystických, o silném příběhu, který může být vyjádřen básní nebo vyprávěním. Není to něco, co si může nějaký profesor někde vymyslet a pak očekávat, že jeho spisy budou základem morální obnovy, to ne. Trochu mluvíme o prorokovi.
Silná vyprávění dnes patří spíš jednotlivcům nebo malým skupinám. Když se z nich stanou sjednocující mýty, cítí se původní stoupenci brzy oklamáni, jako by jim někdo odcizil příběh a vtáhl je do divné hry, s níž nemají nic společného…
Ale to mi nevadí. Je to problém každé institucionalizace, a pokud má být duchovní a morální obroda společensky účinná, musí být nějak institucionalizována. To už ale otevírá prostor k tomu, že se instituce odcizí, začne sledovat své vlastní cíle. Je to nevyhnutelný proces.
Proto Jefferson mluvil o revoluci každých dvacet let. Nemyslím, že bychom někdy mohli jako lidstvo tyto věci definitivně vyřešit. Čas od času je potřeba provést obnovu. Potom se ten systém opět zanese a odcizí, a bude potřeba ho zas obnovit.
Betonová a gumová zeď
Nebude v případě rychlé změny k horšímu většina spíše sledovat strategie zachraň se, kdo můžeš, za jakoukoli cenu?
Právě proto si myslím, že je důležitý vznik hnutí, sítě, které se pokusí na nepolitické, společenské úrovni obnovit bratrství, nebude se bát mluvit o lásce, o vztahu k celku, k nekonečnu. V okamžiku, kdy systém skutečně dojde na svůj konec, tak tu budou určité duchovní základy, které umožní, že se společnost obnoví. Když se podíváte na rok 1989, tak společnost byla hrozně materialistická, sobecká apod., ale přece jen chartisté určitým způsobem působili. Byla to hrozně malá menšina, ale dokázali hodně.
Měli ale jiné podmínky. Represivní diktatura lidi politizovala…
Ale zase tady byly faktory, které mluvily proti, zejména strach. Dneska můžete o společenské změně mluvit, aniž byste si nutně zlikvidoval svoji důstojnou existenci, tenkrát to nešlo. Používám metaforu gumové zdi a betonové zdi. Tento režim skutečně působí jako gumová zeď, když se rozběhnete a prostě do ní napálíte, tak vás to odrazí zpátky a nic se vám nestane. Kdežto o betonovou zeď si můžete ošklivě nabít. Když budete do betonové zdi bušit opakovaně, tak se nakonec rozpadne. S gumou se nic nestane, ale ani ta gumová zeď tu nakonec není na věčné časy.
Navrhujete reformy institucí, některé čtenáře zarazí. Proč by se například mělo o některé úřady losovat?
To si myslím, že je ještě ta nejméně kontroverzní z reforem. U řady otázek nemáme racionální řešení, zejména jedná-li se o obsazení nějakého úřadu. Tam se sejde desítka kandidátů, kteří mají srovnatelné kvalifikace, takže nemůžeme udělat pořadí. Tím, že se to pokoušíme racionálně řešit, tak často otevíráme prostor pro soukromé zájmy a lobbování. Ve starém Řecku se o veřejné úřady prostě losovalo. Samozřejmě mluvím o losování podle pravidel, nepředstavuji si to losování, jako byla karlovarská losovačka, ale myslím, že tohle se technicky dá zajistit.
Navrhujete také posílení referend, dokonce i referendum revoluční. Co by znamenalo?
Nejsem stoupenec referend, neřekl bych, že by jich mělo být víc. Ale navrhuji revoluční referendum a je to asi nejspornější z navržených změn. Vychází z možnosti, že se systém dostane do situace, kdy základní instituce zcela selhávají. V té chvíli by měli mít občané možnost říci ne celému systému, právě proto, aby se radikální odpor nemusel vyjadřovat násilně. Po takovém ne by byl zajištěn základní chod na úrovni úředníků, ale rezignovali by političtí představitelé. Na náměstích a v ulicích by se začala vytvářet nová politická elita.
Je to pokus zkultivovat revoluci. Věřím na možnost zmenšovat násilí v politických vztazích. V tom by snad lidstvo mohlo zaznamenat pokrok. Už to, že se změny vlád obejdou bez násilí, je docela výkon, jeden z velkých výkonů liberální demokracie. Můj návrh je pokusem řešit bez násilí i změny režimů.
Co můžeme dělat teď a tady? Nejběžnější námitka na kritiku systému zní: vstupujte do politických stran a snažte se je obrodit…
S tím zásadně nesouhlasím. Systém stranické demokracie je v České republice skutečně velmi silně zkorumpován a ti, kteří ve stranách chtějí uspět, se musí podřídit pravidlům hry. Podobně nevěřím na tzv. mladé lidi, jak se vždycky říkalo „přijdou mladí lidi, přinesou nové myšlenky, nové postupy, nebudou zatížení minulostí“. Ne, ti mladí lidé, pokud se chtějí prosadit, tak se musí podřídit postupům, které jsou v daném prostředí zavedeny.
Nikdy bych nechtěl říct, že všichni, kdo jsou v politických stranách, jsou zkorumpovaní a špatní. Řada odvážných lidí tam jde s nejlepšími úmysly a vytvoří si určitý prostor, kde si dokáží zachovat svoje myšlenky a nějak je prosazovat Ale ti, kteří se chtějí dostat nahoru a chtějí řešit velké politické otázky, se musejí podrobit tomuto prostředí a hrát korupční hru. Nevidím to jako cestu.
Velký problém je už to, když se demokracie redukuje pouze na demokracii stranickou. Součástí demokracie jsou i aktivity v občanské společnosti. V české občanské společnosti se objevují aktivisté, kteří se pokoušejí o něco podobného, o čem mluvím, i když mají třeba naprosto konkrétní cíle – ostatně tím lépe, protože když je to aktivista, tak musí dělat něco konkrétního. Ale jsou vedeni, pateticky řečeno, láskou k bližnímu. To, že jich je zatím málo, je jedna věc, ale jsou tu takoví lidé a v tom vidím jistou naději.
_____
Petr Drulák (*1972) je profesorem politologie na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů. Publikoval několik knih o teoriích mezinárodních vztahů a o studené válce, v závěru loňského roku vydal knihu Politika nezájmu.
