Hrajete divadlo od šedesátých let. Proměňují se vaši diváci?
Tak jako doba. Za bolševika chodili lidi, kteří věděli, že to nebude žádné konformní divadlo. Byl to únik do jakéhosi závanu trochu svobodnějšího světa.
Dělali jsme leccos, a když jsem viděl, že publikum nemá bleděmodré nebo růžové košile, jaké měli v lásce fízlové nebo je snad fasovali, tak si člověk troufl i na něco od Bondyho nebo oznámit, že text, který sledujeme, byl původně jiný... Bylo tam hodně „pomrkávání“, které mělo zlepšit náladu jak diváků, tak účinkujících...
A po listopadu?
S publikem nastal nějaký bordel, stejně jako s dobou. Napřed jsme podlehli iluzi, že šlo o revoluci, takže jsme mysleli, že všechno bude lepší. Potom začal řádit tržní monopol a místo bolševiků rozhodují prachy. Náladu publika a jeho možnosti to ovlivnilo. Kdysi třeba chodili více i mladí lidé ze škol, to nějak přestalo. Lidi jsou otrávenější, návštěvnost šla dolů. Vždycky jsme si ale zakládali na tom, že na nás chodili takoví normální lidé. Nikdy to nebyla snobárna, intelektuálská záležitost, ani jsme se nepodbízeli tzv. lidovému vkusu. Takže i když momentálně chodí méně lidí, na kvalitu publika si člověk nemůže stěžovat.
Dneska je složitější dělat divadlo, zejména poloprofesionální, s nutnou účastí amatérů. Vzhledem ke svobodně se rozvíjejícímu vykořisťování, kdy si zaměstnavatel přisvojuje veškerý volný čas svého pracovníka podle svých potřeb, mají velmi málo času.
Těžko cinkat klíči
Ještě ke spiklenectví mezi hercem a publikem. To po listopadu zmizelo?
Není ho zapotřebí. Každý si může říkat, co chce, čemuž se říká svoboda. No, proč by taková svoboda neměla existovat, něco se řekne, nic to nezmění, tak proč zakazovat, že... Nemáme žádný důvod dělat věci zakázané, protože nic zakázáno není.
Kde se podle vás během revoluce udělala chyba?
Ta byla už předtím. Furt se kecalo abstraktně o lásce a přátelství a o všem možném, ale nepočítalo se s tím, jak to prakticky zařídit. Zásadní chybou byla legislativní kontinuita. Všechny zákony se měly zrušit a nastolit nové. Pak by se tomu mohlo říkat revoluce. Otázka je, jestli by to světové velmoci respektovaly. Velmi pochybuji. Byly rády, jak to dopadlo, poněvadž se jim uvolnil prostor pro ekonomickou expanzi, měly kam lifrovat všechny ty braky, kterých mají plné sklady.
Kdy jste začal mít pocit, že věci nejdou tak, jak jste si představoval?
Celkem brzo, ale už nevím na základě čeho. Vždycky mě hrozně denervuje, když se říká, že lidé zapomínají, jak bylo za bolševiků, a že bychom měli být vděčnější. Mě nezajímá, jak bylo, mě zajímá, jak to vypadá a v jakém kontrastu je to k očekávání. A to je tedy zklamání obrovské. Na pravdě a lásce není založené nic, jsou to prázdná slova, jenom kecání, kterým se umlčují všichni, kterým to není zrovna lhostejné. Kdy, kdy, kdy...? Když se začala rozebírat koryta, když člověk zjistil, že se akorát vyměnila vládnoucí garnitura. Tedy dost brzo. Když se začal rozkrádat všechen státní majetek. Když to začali loupit loupežníci, kterým se říkalo podnikatelé. Když měli posunutou startovní čáru ti, kteří si za bolševika nahrabali a měli potřebný kapitál k tomu, aby mohli skupovat za babku věci s mnohonásobně vyšší hodnotou. Co je to za logiku, že stát nemůže spravovat podnik tak dobře jako nějaký jednotlivec? Copak stát je prototyp dementa? A každý zloděj, který je podnikatelem, je génius?
Mluvíte o tom, že se z vlády bolševiků stala vláda peněz. Bolševika jste dokázali aspoň částečně obcházet. Jde nějak obcházet vládu peněz?
Těžko. Peníze vlezou všude. Bondy kdysi říkal, že za bolševika nemůže být člověk svobodný ani v posteli, i tam mu bolševik vleze. Dneska vám místo bolševika všude vlezou prachy. Jediná možnost je mít plány skromné a vytvořit si ostrůvek v duchovní, tvůrčí oblasti. Dělat to, o čem si myslím, že má cenu, a co je i přes onu vládu peněz možné. Je to těžké, protože děláme s lidmi. Já osobně pracuji s takovou kvalitou lidí, kterou jsem nečekal. Jsem až zaskočen, protože jim přestávám rozumět. Jsou odtrženi od normálního... prostě jim přestávám rozumět, nebudu o tom víc meditovat.
To by mě zrovna zajímalo, co vás tak zaskočilo...
Lidé mají méně citu, méně ohleduplnosti… Kolektiv je pro ně sprosté slovo. Každý dbá jen o soukromý zájem, jde za svým, možná zmoudří na stará kolena, ale to už bude pozdě. Dneska se lidé spokojí s tím, že si přes rok našetří nějaké peníze na čtrnáct dní na Haiti a jsou šťastní, že můžou vyjíždět za hranice. Tak tedy vyjíždějí, no a co? Duchovní hodnoty ztratily svoji prioritu? Z lidí se stávají podivní roboti, kteří se dají lehce ovládat, jak jsme se kdysi učili v marxismu. Vůbec mám pocit, že co jsme se učili za bolševika o komunismu, byla naprostá lež. Ale to, co jsme se učili o kapitalismu, obávám se, byla pravda.
Jsou dnes lidé charakterově horší, než byli před padesáti lety?
Charakterově dobří jsou jedině ti, kteří začínají být na charakter lidí nasraní. Začíná jich být dost, ale pořád málo na to, aby se projevili jako síla. Těžko se dá dnes cinkat klíči, protože v podstatě všechno je na dálkové ovládání. Tak se v tom vyznejte.
Nerozvíjí ale pouhá nasranost na lidi pouze vlastní povýšenost?
To jsem vždycky vyčítal androšům. Ti byli pořád nasraní na bolševika a já jim říkal: to je sice hezký, ale co jinak? Co nějaký program? A teď jsem v téže situaci, teď jsem akorát nasranej a jediný program, co jsem stvořil, je ten malý kruh okolo sebe a s lidmi, kterým uvnitř něj bude stejně příjemně jako mně.
Svět, co voní poezií
Celý život se věnujete poetickému divadlu, proč zrovna téhle podobě?
To je možná ještě pubertální záležitost, že jsem vyrůstal na verších a v Brně, kde jsem se dostal do společenství brněnských básníků. Na začátku jsme s brněnskou X-kou inscenovali poezii, takže mi nějak přešla do krve. Pak jsem skočil po textech, které byly sice prozaické, ale poezie jim nějak kolovala v žilách. Dostal jsem se k autorům, kteří poezií voní. Apollinaire nebo třeba Moštěk, tenhle nádhernej naivní autor a naivní člověk.
Zdá se mi, že poetično hodně spojujete se starým, zmizelým světem. Myslíte si, že může být přítomno i v něčem novém?
Asi to tak bude, ale nevím v čem. Vidím jen zbožštění poetiky hnusu, krutosti a násilí, ale jestli to je poetika... A to, že naše poetika se zdá být staršího založení, to je docela možné. Snažíme se dělat divadlo, které by experimentovalo ne tak, jak dnes divadla většinou experimentují, s nějakým vrháním se do neověřených prostorů, ale návratem k tomu, v čem kdysi spočívalo živelné komediantství, nezkurvené nějakým školením, nácvikem etud a odosobněním herce od člověka. Na první pohled to nevypadá moderně, ale jistou modernu, novou poetiku v tom vidím: v objevování kvalit starého, ke kterému se tu a tam přidá něco nového, co netluče do očí. Ve svém věku také nemůžu chodit převlečen za osmnáctiletého fracka, to by bylo falešný.
A pak, člověk se zastává slabšího. Poezie je dneska ze všech stran kopána do prdele, tak občas cítím nutkání jí podat ruku.
Kteří lidé vás nejvíce oslovili nebo ovlivnili?
V začátcích to bylo to Brno, hlavně Ludvík Kundera, Skácel, Mikulášek... Celá řada všelijakých básníků, i zapomenutých, třeba takový Kapoun. Také jsem měl štěstí, že jsme se setkali s Milanem Uhdem z vedlejší třídy gymnázia, který měl větší přehled než já. Kainar, na toho bych také neměl zapomenout!
Byli to básníci velmi svébytní. Dneska, když se probíráte autory jako Hruška nebo Borkovec, je to všechno na jedno brdo, je to od stolu uměle vytvářená poezie vzdělanců z Filozofické fakulty. Kdežto tehdy to byli lidi, ze kterých poezie tryskala, talent měli, nemuseli se ho učit. Když jsem potom přišel do Prahy, okruh lidí se znásobil. Setkal jsem se třeba s Pavlem Šrutem, Tondou Brouskem, tu a tam se mezi nimi ocitl i František Vinant, byl tady Šiktanc. Autoři, kteří tehdy vydávali knížky přes Klub přátel poezie, jezdili po vlasti s mladými básníky. A já jim přitom recitoval jejich verše.
Vlčí společenství
Jaké místo mezi těmito básníky měl Egon Bondy?
To byl šok. Byla to náhoda – pracoval jsem tehdy v Divadle Na Zábradlí a pan Grossman mě poslal za nějakým neznámým spisovatelem jménem Hrabal. A on, když jsem už odcházel, mi tehdy předal pár svazečků Bondyho veršů ze samizdatové edice Půlnoc. Četl jsem je a byl jsem šokován. Hrabal mi odmítl říct, kde bych autora mohl potkat, že by musel jít se mnou, ale nechce, poněvadž by tam zatvrdl rok. Tak jsem byl ve vzduchoprázdnu, až po dalších pěti letech jsem našel člověka, který se chlubil, že byl s Bondym v kriminále, a věděl, kde bydlí.
Než Bondy přišel, poslal na výzvědy svou ženu Julii. Sešli jsme se na rohu Malostranského náměstí, kde jsme tehdy začínali s Orfeem, jak je teď rudý Rubín, a dali se do řeči. A Julie uznala za vhodné, že by se Bondy se mnou seznámit mohl. Docela jsme se skamarádili a byl u nás skoro denním hostem, až do naší likvidace v roce 1971. Jeho poezie byla pro mě zcela nevídaná, netušil jsem, že taková může existovat. To bylo ještě předtím, než s obdobnou poetikou vyrukovali v Americe beatnici. Bylo to velmi uhrančivé, stejně jako jeho osobnost.
Trošku mě denervoval jeho příklon k alkoholu, ale šlo to přežít, pakliže se člověk smířil s tím, že když se ožere, je to někdo úplně jinej. Byl z něho démon, schopný běsnit, kdyby měl v cestě nějaké překážky. A když pak byl mezi androšema, tak se démon projevoval v tom, že nádherně osvobozeně křepčil jako malej kluk. Dívat se na ty záběry, když Bondy tančí, je úžasný.
Ale u vás to byl ještě jiný typ setkání než u androšů...
To s nimi ještě neměl žádné styky. Jednou přišel, že viděl plakát nějaké kapely na Václavském náměstí, že tam šli s Julií a bylo to úžasné – jeho první setkání s Plastikama...
U nás se moc aktivně projevovat nemohl, i když po představení vyváděl leccos. Zato u Plastiků se mohl osobně angažovat a být jedním z nich, ne se jenom dívat. Jeho projev svobody byl takový bytostnější, patrně i fyzicky. Vědomí, že je to nějaká masa, že se člověk necítí tak sám, mu dávalo dojem, že nějak víc žije.
Co myslíte, že člověku jeho typu dávalo prostředí divadla Orfeus?
Připomínalo mu způsob života, který strávil s Honzou Krejcarovou. Byli jsme v podstatě také androši, ale umývali jsme se a vlasy jsme si stříhali. Nedávali jsme tak okatě najevo, že jsme něco jiného. Ale ten způsob života byl stejný. Po představení se v divadle zůstalo a spávalo, zachumlali jsme se mezi nějaké kostýmy, uvařili si tam, pro pivo se došlo a všechno možné, i rvačky byly… Bylo to vlčí společenství lidí, kteří se vymykali tehdejším společenským normám. Dva, tři roky nám okolí dalo pokoj a nechalo nás tak žít. A do toho přišel Bondy a cítil se jako doma.
Jak se vlastně takové společenství dalo dohromady?
Asi že napřed byli dva, potom tři a pak jich bylo víc.
Co ze souboru zůstalo potom, když vás vypověděli z Orfea?
Hrozně málo. Jeden je v Americe, druhý ve Švýcarsku, třetí v Německu… Pár jich zůstalo, pár spáchalo sebevraždu, ale do dnešní doby zůstali akorát dva a z toho se mnou dělá jen jeden a to je Miloš Rotter... Ono najít cestu k nám tehdy bylo možná jednodušší než teď, protože nás spojoval vyhraněný vztah k tehdejší společnosti. Na jedné straně byli bolševici, na druhé straně ti, kteří bolševici nebyli – nemyslím stranickou příslušností, ale pojetím života i společenským zařazením. Teď se těžko dá poznat, kdo je nepřítel, když to trochu zveličím. Teď akorát vím, kdo mě sere, ale on to nemusí být nepřítel, on to může být jen nějaký nešťastník.
Seifert měl koule
Hovořil jste o úpadku společnosti. Souvisí také s úpadkem jazyka?
Jistě, třeba moderátoři v televizi nebo v rozhlase už ani neumějí mluvit, klást správně důrazy. Klidně řeknou: „Jak řekl Pan František Vomáčka.“ Neřeknou: „Jak řekl pan František Vomáčka.“ Jako by se jednalo o víc Vomáčků a oni měli na mysli zrovna Františka. Hlavní hodnotou má být informace, a je jedno, jak je předána.
Dá se proti tomu něco dělat?
Proti tomu se nedá dělat nic. Problém je v důrazu na kvantitu na úkor kvality v celé společnosti. Všechna média jsou orientovaná na zisk. Co nejlevněji a nejrychleji vyrobit a víc neřešit. A jazyk je věc estetická, souvisí s krásou. A krása, jak známo, je něco, co se nedá žrát.
Irena Hýsková (vstupuje do rozhovoru): Můžu vám do toho vstoupit? Když to řeknu hodně tvrdě, tak nás ten bolševik před lecčíms chránil. Jazyky se učila jen menšina lidí a to ještě poté, co zvládli svůj vlastní. Dnes se děti učí od školky anglicky. Jak říkal Ludvík Kundera, máme přehršle překladatelů z angličtiny a jejich problém není, že by neuměli anglicky, ale v tom, že neumějí česky.
Mnozí si pod slovem recitace představí jen přidání vrstvy patosu. Vy sám se proti převládajícímu způsobu recitování poezie ostře vymezujete, jednou jste ho dokonce označil za nelidský…
Když báseň recitujete, musíte za ní stát. Největší problém je v tom, že většina recitátorů neví, co recituje. Nevědí, jak pracovat s rytmem, s přesahy, pauzami, intonacemi, tempem… Prostě jen nasadí svůj témbr a tak nějak profesionálně to přečtou, bez vztahu k básni, bez toho, aby o ní přemýšleli. Snaží se prosadit jen svůj krásný, vzletný hlas. Takhle mi Švorcová zhnusila Kainara.
Tak také vznikají různá klišé o poezii. Je třeba nepřijatelné předčítat Seiferta tak, že by se ukázalo, že měl s prominutím koule. Pořád se zpracovává jako náš jemný křehký lyrik. Co také čekat, když ho čtou většinou ženské… A recitují…
Jak se pozná dobrý básník?
To já nevím. Třeba F. X. Šalda hodil básnickou sbírku na zem, náhodně ji otevřel holí, přečetl stránku a buď knihu vyhodil, nebo o ní napsal. Samozřejmě vyhodil i autory, kteří si to nezasloužili, ale každý má svou metodu. Já ho možná poznám tak, že je mi blízký jak lidsky, tak umělecky, stylem.
Kdysi vaše divadlo přes léto kočovalo. Proč jste přestali?
Irena Hýsková: Přestalo nás to těšit. Dřív přišla celá vesnice, dneska dva lidi a k tomu starostka, z povinnosti. I kempy, kde jsme hrávali, se vyprázdnily. Lidé se cítí nesví, když se hraje pod střechou a nemohou odejít.
Také se změnilo hraní pro děti, dost zvlčily. Když jsme hráli pro jeden tábor a uváděla to naše dcera, jeden chlapeček začal křičet: „Jé, ta má kozy.“ Tak jsme to sbalili a odešli jsme, v takové atmosféře hrát nebudeme. To je zase naše komediantská svoboda, my nejedeme na smlouvu. Je ještě trochu jiné, když přijdou děcka s rodiči, ale i ti rodiče už jsou jiní, vlastně skoro porevoluční.
Abychom nekončili tak černě. Máte z něčeho radost?
Ze sluníčka. Rádi jezdíme na chatu u Kamýku nad Vltavou. Ve Velké. To je název té vesnice, ale raději to neříkáme moc nahlas. Ani ten nejlepší učitel češtiny neumí to „V“ vyslovit tak, aby znělo jako velké písmeno.
___
Radim Vašinka (* 26. května 1935) divadelník, recitátor a principál Divadla Orfeus. V roce 1958 spoluzaložil v Brně soubor X 59, v letech 1962–1963 působil v Divadle Na Zábradlí. Roku 1967 založil divadelní klub U Orfea na pražském Malostranském náměstí. Toto osobité divadlo bylo zrušeno roku 1971 na popud sovětského velvyslanectví. Vašinka působil jako herec na volné noze, jeho soubor přežíval jako amatérský spolek. Po roce 1989 se Orfeus obnovil jako bytové divadlo, od roku 1994 působí v prostorách bývalého protiatomového krytu v Plzeňské ulici na Smíchově.
