NP č.444 > RozhovorJednou nohou v chaosuTomáš Havlín, Tomáš Malík

Kouzlo literatury je v tom, že kniha někde leží, může se na ni prášit, ale někdo ji zvedne a svým mozkem, svými zážitky a čtením to znovu vytvoří. Právě v tom je magie literatury, že je v ní do čar a znaků zapsaný svět, který někdo z těch znaků vyndá a znovu prožije. Já čtu třeba celý život Haškova Švejka, a taky další, Fernanda Pessou, Hrabala, Bunina...

Všichni jsou přitahovaní zemskou přitažlivostí svojí doby, mají tam jasné odkazy na svou společnost, ale přitom i po sto letech po nich člověk může sáhnout a napojit se. Kniha je otisk mysli, prožitků... Třeba Hašek, to jsou neuvěřitelný prožitky pražského vykuka, chytrého intelektuála a zároveň trochu cynika, který se najednou dostane skoro do doby kamenný, do rozpadajícího se carského Ruska s mužikama, do zemědělské velmoci, která jako by žila v úplně jiném čase a v níž se cosi v ohromném chaosu rodí. Dostane se do toho, co popisuje Babel v Rudé jízdě, naprosto drasticky, jako krvavý porod... Nebo z druhé strany Bunin, kterému se staré Rusko, jaké znal, najednou rozpadá pod rukama. A do toho Hašek, ten pražskej pepík, který spadl do válečného šílenství a stane se revolučním komisařem. Nejdřív vydává vojenské noviny, nějaký frontový deník ve vlaku, a pak se stal oním legendárním velitelem města Bugulmy, prý tam má dodnes pamětní desku. Zatímco bylo běžné, že armády té doby města a vesnice prostě plenily, ženský znásilnily. Vykradli to, vyžrali to, kdo se jim postavil na odpor, toho zabili, když měli štěstí, tak je nevypálili a putovali dál... A najednou Hašek jako velitel zařídil, aby jeptišky ošetřovaly raněné, že nebyl žádný masakr, že nedošlo k rozvratu. Nešlo o politiku, vraždili a rabovali rudí i bílí. On prostě jednal slušně. Ono je to často tak, že lidi, kteří jsou slušní, se za svoji slušnost stydí. Mají obrannou krustu, protože hodně primitivů si vykládá slušnost jako slabost.

Jak stárnu, otvírají se mi další vrstvy v textech, ke kterým se celý život vracím. Knihy jsou takový mozek lidstva, přes ně se napojujete na životní zkušenost jiných lidí, na otisk, většinou spíš nevědomý než vědomý, života jiných lidí. A samozřejmě, jak stárnete, čtete to se svými zkušenostmi, svými osobními prohrami a s poznáním nejen kladných stránek své bytosti.

KDYŽ LIDSTVO VYŠETŘUJE LIDSTVO

Pauzu od psaní jste si dal dvanáct let. Dostal jste se během té doby o něco dál…

Posunul jsem se o celý kontinent, ale byla by chyba vzpírat se tektonickým silám v podloží. Dal jsem si mezeru v psaní, dopsání Houštiny mě resocializovalo, ale pořád platí, že při psaní se člověk pohybuje na hranici naprosté iracionality, něčeho, co neovládá, ale co ovládá jeho a on se to spíš snaží jenom pojmenovat, aby s tím mohl aspoň trochu zacházet. To je můj celoživotní pocit, pořád jsem jako by jednou nohou na hraně nějaké řeky, která vás může strhnout do chaosu.

V novém románu jste vylíčil hodně chmurný obraz doby…

Nepsal jsem to z nějaké nenávisti vůči lidstvu, to bych byl sám proti sobě, ale přišlo mi zajímavý postihnout jeho zlý a temný stránky. Popsat ten proces, který dělám dnes a denně, kdy se podívám na lidovky nebo idnes a tam do mě nasypou, že se narodila nějaká koťátka, že někdo ubil nějaký dítě, že jsou pomeranče... Dobrá zpráva, špatná zpráva, dobrá zpráva, to je brainwashing! Klidně bych mohl spáchat harakiri při každé četbě zpráv nebo novin. Ještě před pár sty let přišel dráteník na trh v odlehlém kraji a řekl, že válka asi bude – a takhle putovaly zprávy. Dneska má člověk určitou možnost si zprávy nějak ověřit, ale celkově velmi zrychleně zrajeme a jsme vystavený dešti informací s nejrůznějším nábojem. Do toho reklamy, za kterými stojí desítky odborníků...

Co způsobuje ten déšť informací? Otupení, ve kterém zprávy nedolehnou?

Ne, ten efekt je, že přetíženému člověku spadne systém. Je emocionálně vyčerpanej, vyhoří třeba aspoň pro ten den. Moje obrana je aktivně s informacemi pracovat, a když tam je aktivní prvek, tak člověk najednou získá schopnost a energii.

Rozhodl jsem se zpracovávat dějiny dvacátého století na příkladu několika jedinců. Protože nejsem historik, politolog, psycholog, ekonom, ani sociolog, ale spisovatel, vlastně specialista na všechno a na nic, tak jsem leccos přečetl a samozřejmě z toho odkydal tuny balastu, třeba že za všechno můžou ilumináti. Je to zvláštní pocit, jako když lidstvo vyšetřuje lidstvo, že něco provedlo na lidstvu. Už jsem nebyl pasivní, že by se do mě sypaly informace, ale ta aktivní práce mi umožnila skládat a řadit informace do nějakých souvislostí. A většinou to balancuje na hraně paranoi.

Konspirační teorie jsou ostatně docela v módě…

Jeden z nejlepších fíglů je říct pravdu a vložit ji do úst magorovi. A je to lidská potřeba legend. Ale zas by bylo naivní si myslet, že když se dělá takový humbuk kolem kampaně na jogurt, tak mocenská politika států a podobných uskupení se děje jen tak. Novinářská práce je porovnávat různé zdroje s různým puncem pravdivosti. Ale pokud jsme v té situaci nebyli, nemůžeme nikdy říct na sto procent, jak to bylo. A i když jsme v ní byli... třeba voják na frontě ručí za to, co zažil on – jenže to je třeba pár metrů fronty. Ale už neví to, co ví major nad ním, že životnost vojáka v minovém poli je patnáct minut. To už není Jan Lucemburský, slepý král táhnoucí do boje s mečem. Tam sedí nějaký poloidiot, který byl v době míru levý na všechno, takže šel studovat vojenskou akademii, protože dobře věděl, že se bude nejspíš celý život válet, no ale najednou je válka a on to má ještě rád. Fotrové od rodin, mladý kluci, učitelé a řemeslníci, ti pomřou na frontě místo nich. A přitom – proč tam jsou? Neměli by se radši obrátit a zflákat toho plukovníka, zastřelit krále a nakopat všechny generály do prdele? Nemůžou se chovat slušně, jako ten Hašek v Bugulmě, protože za nimi stojí důstojník s kvérem a hlídá je.

Máte dojem, že jste vyšetřil hádanku, která vás do toho psaní zavedla?

Ne, ale byl to zajímavý proces a nelituju ho. Ta hádanka nemá odpověď, my jsme ta odpověď. Lidská povaha je odpověď – máme od doby kamenný stejný orgány, možná máme menší svaly, ale jinak? Možná právě teď procházíme zásadní změnou. Tisíce let bylo v noci ticho a tma, snad jen ve městech, která byla na průsečících obchodních cest, svítila petrolejka. Občas přišla válka, ale v zásadě většina lidí od rána do večera makala, aby nechcípli hlady. Takhle to bylo tisíce let a najednou pára, nafta, uhlí, elektřina. Koncentrace kapitálu, ocelová děla, věda... A teď se to urychluje. Jsme součástí toho procesu a já se rozhodně necítím být na nějaké pyramidě poznání. Takže se nebráním ani obviněním z paranoi nebo konspirátorství. Vlastně jsem na nic nepřišel.

Sledujete ohlas své knihy?

Čtenář je ve mně, především se kniha musí líbit mně. Člověk tu knihu prožívá v postavách, nejsem sice tím vypravěčem ze sta procent, ale použil jsem tam svoji zkušenost... Dalším čtenářem je redaktor, to je takový porodník, první člověk, který si to pustí do mozku. Já se vždycky bránil redakčním zásahům, a i když se mi s redaktorem Voráčem dobře spolupracuje a na poslední knize měl ohromnou zásluhu, stejně ho často varuju: Jsem matka a mám laktační psychózu, jestli tomu textu, tomu kojenci, něco provedeš, tak ti prokousnu hrdlo... V té knize se moc neškrtalo.

Jinak ale jejím kladným přijetím jsem byl skoro ohromenej. Zdá se mi, že se změnilo klima, už to není, jako když moje generace dokola opakovala, že za Husáka to bylo hrozný a teď jsme svobodný a můžeme protestovat. To jsem nesdílel a teď to nesdílí stále větší část lidí, kteří jsou v této době natvrdo, třicátníci, které drtí hypotéky a zaměstnání.

Román je vlastně příběhem každé společenské změny, že někdo může být zároveň hrdina i svině. Babička mi vyprávěla, jak se na konci války stávali z konfidentů odbojáři, to jsou zkrátka typy lidí, kteří jdou takzvaně štěstíčku naproti. Komunistů bylo po válce 170 000, a najednou jich byl roku 1947 milion. Kde se ti lidé vzali? Jsou to ti samí, co po roce 1989 opustili KSČ a šli založit ODS, samozřejmě ne ti lidé osobně, ale stejný typ lidí, oportunisti, kariéristi, konformní jedinci. Nemůžu se nad ně vyvyšovat, ve všech z nás je asi zakódovaná smečka, ten dav, že když někdo uloví mamuta, tak se tam jdeš najíst, a koho chleba jíš, toho píseň zpíváš. Skutečně slušní a poctiví lidi umřeli asi už na začátku války, bylo hrozně těžký udržet si nějaký kredit. Těžko ale můžu ty lidi soudit.

Mě ta kniha poničila schopnost bezprostředně se smát, asi rok jsem měl pocit zmaru nad lidstvem. Takový pocit mají třeba staří učitelé, doktoři, policajti, profese, co jsou hodně vystavený zpracovávání takových těch neustálých lidských malostí. Taky se většina z nich nedožívá vysokého věku nebo jsou alkoholici a vyhořej. Já dělal v tom románu něco podobného, ale měl jsem ten luxus, že dobrovolně. A bylo to, jako bych se napil nějakého silného alkoholu, který mě poleptal.

Ale abych se k tomu vrátil, opravdu mě překvapil kladný ohlas té knihy. Taky to mohla být jakási podivínská střela, která zapadne do bahna a nic se nestane.

Když mluvíte o změně a celkovém urychlování, vidíte, kam by mohlo vyústit? 

Moc nečtu sci-fi, ale Lema a Bradburyho beru spíš jako vážnou literaturu. Oba zažili válku, i když z jiného konce oceánu, a oba měli sen o lidstvu, který je i pro mě vodítkem. Jistě, riziko korupce je velké, ale zároveň tu je díky technologii i možnost ovlivňovat prostředí, ve kterém žijeme. Lidstvo má šanci posunout se dál, k nějaké nové planetární civilizaci.

TĚŽKO NEBÝT LHOSTEJNÝ

Jednou jste řekl, že každá další generace to má těžší…

Jak v čem. V něčem to má zase lehčí. Kdybyste měl srovnat svoje vrstevníky a dnešní mládež, v čem to má lehčí a v čem těžší?
Za mého mládí bylo jaksi jasný, kdo je víc anebo míň konformní s pokrytectvím, které bylo evidentní. Nebylo to černobílý, ale bylo to hodně výrazný. Dneska je to podobné spíš dvacátým letům: víc politických stran, řevnivost, korupční skandály.

Dneska už taky není nic divného říct, že je někdo levičák. Lidi už nemají zkušenost z kádrového oddělení, kde by seděl komunista, ale z výběrového řízení, kde sedí čtyři androidi placení za to, aby to prosévali a mluvili s vámi podle nějaké šablony, kterou jim vyrobili psychologové a která je naformátovaná tak, aby člověka vylákala na tenký led. Několika otázkami to dovedou tak, že vás vlastně nepřijmou kvůli tomu, jaké máte boty. Je to tady víc tvrdý, i když jinak než za mého mládí.

Může být dneska těžší chovat se slušně?

Anonymita měst nabízí především možnost chovat se lhostejně. Těch rozdílů je víc. Dřív třeba bylo hodně lidí v blázincích, ústavech, dneska je hodně lidí s psychiatrickou diagnózou na ulici, někteří jsou vaši prodejci. Je otázka, co je pro toho člověka vlastně lepší. Když vidím někoho třeba s gangrenózní nohou, někoho, kdo je takhle v prdeli, tak se především strašně stydím, za sebe, za lidstvo... Člověk samozřejmě může někomu dát dvacku, někomu pade, někomu už nedá nic, ale obecně vzato je těžký nebýt lhostejný, protože toho je prostě hodně.

Dost nesmlouvavě se vyjadřujete i ke své vlastní generaci. Jak se v ní cítíte? 

No, jinou nemám. A samozřejmě, lidi stárnou, dívky, s kterýma jsem se kdysi miloval, jsou dnes babičkami. Ale nemůžu říct, že bych zase chtěl bejt mladej.

Přijde mi, že často v souvislosti se svými vrstevníky mluvíte nejen o stárnutí svých bývalých lásek, ale také o zkorumpovanosti a zároveň ohromné naivitě... Ano. Je to výraz určitého zoufalství a je potřeba ho nějak zpracovat.

Kdy jste vlastně získal ten kritický postoj?

Mé odcizení mělo silné osobní kořeny. V naší rodině se v mých deseti letech vyskytl případ duševní nemoci, a to mě vtáhlo. Ztratil jsem dětskou bezprostřednost a přestal jsem si rozumět s kamarády. Byl jsem prostoupený úzkostí, čekal jsem, co bude doma. Bylo to, jako byste napojili kabel s datovým tokem a mozek zahltili informacemi. Mozek si běžně vybírá, co je důležité a co ne, ale ve stresu jede najednou na plný koule, ale je schopen to zvládnout jen krátkodobě. Když je člověk vystaven dlouhodobé úzkosti a pocitu ohrožení, a navíc, když je ještě dítě, tak potom regreduje, jeví se jako blbej. Měl jsem pocit, že většina lidí kolem mě mluví cizí řečí, spolužáci, učitelé, s výjimkou několika málo, co měli opravdu dar empatie, to pak byl pocit, jak kdybych si něco šlehnul, ačkoli jsem to tedy nikdy nezkoušel. Byl to takový klid a bezpečí, ale jinak jako by byla neustálá válka, pořád jsem někam utíkal. Pak přišli kamarádi, knihy, zájmy, už to bylo zas dobrý. Ale těchhle pár let nejde vymazat. Ataky úzkosti nebo tohohle stavu jsem zažil jen několikrát a vždycky to bylo spojené s pocity absolutní bezvýchodnosti. Strach prožral jako virus tu každodennost. Do dneška to neumím pojmenovat, ono se to pak zajizví, když má člověk štěstí, ale jsou taky lidi, co se z toho nedostali, ti leží v blázinci. Jiní jsou, jak kdyby přišli o nohu nebo jako by byli po mrtvici.

Mluvíte o odcizení. Mohou informace sbližovat?

Mě spíš odcizily. Já se narodil dvacet let po druhé světové válce a vyrůstal v tom, že války už jsou přece minulost, že to je něco, co skončilo. Až později mi můj otec vyprávěl, jak byl na vojně v době karibské krize a jak se tři dny opravdu čekalo, že bude válka. Ale pro mě byla tím šokem až válka v Jugoslávii.

Vybavujete si, jak na vás zapůsobilo třeba bombardování Bělehradu?

Byla to hluboká deziluze až na hranici zoufalství. Jsem z generace, pro kterou Amerika a Západ bylo to lepší, a tohle bylo rozčarování, stejně jako pocit, že válčení nemá konce. Někde v člověku je přece potřeba, aby se lidi nezabíjeli, někde v něm je, že je to špatně, ne? Válku v Jugoslávii provázela mediální manipulace, ale taky jste mohli vidět v detailu, jak se k sobě lidi chovají. Jako k úplně jinému živočišnému druhu, jsou schopní postřílet rodiny. To mě vybavilo takovým znechucením nad světem a lidstvem, že jsem se tak nějak izoloval a emocionálně se zaměřil na svůj reálný život. Tehdy jsem si opravdu říkal, že lidstvo si možná ani nezaslouží dál žít, protože pro ostatní živočišné druhy produkujeme jen bolest a peklo, jsme pro ně normální ďáblové. Zároveň jsem byl tehdy plnej testosteronu a nějak to souznělo s mojí první knihou, Příběhem o baziliškovi. Ta nová, tlustá kniha v sobě má vlastně spoustu DNA z toho baziliška, tu ještěří DNA – aniž jsem se o to snažil, je to hodně spojený s tou temnou stranou.

Ve svém románu zobrazujete prostředí tajných služeb a často mluvíte o verbování agentů, několikrát máte dojem, že jste unikl své verbovací schůzce. Tušíte, jak by vypadala?

Jsme generace, která zažila přelom, takže mám určitou představu. Především, než bych byl někým osloven, byla by to mravenčí práce několika lidí – získat veškeré dostupné informace, zdravotní pojištění, rodinnou situaci, minulost... A pak by se vidělo – kdyby mě potřebovali rychle, asi bych se najednou seznámil s nějakou ženou. Pokud by šlo o něco vážnějšího, tak bych se asi dostal do uměle vytvořeného průšvihu. Někdo by mi pomohl, stal by se mým kamarádem a byl bych mu vděčný – no a potom by mě požádal o protislužbu. Taky bych třeba mohl dostat práci za slušné peníze, na které bych si zvykl – a pak by mi najednou řekli, hele čau, už to končí.

Mluvíte o převerbování, ale jde člověka předělat?

Já si to nemyslím, ale když se člověk podívá na politické procesy z padesátých let nebo i na některé legální pokusy s dobrovolníky na univerzitách, vidí hrozné věci. Spánková deprivace a izolace od vnějšího prostředí vede k tomu, že člověk regreduje. Ti lidé vypovídali tak, jak chtěli sovětští poradci, i Horáková nebo Slánský, lidé se zkušeností z konspirace a vůdčí osobnosti, opravdoví alfa samci v rámci systému... A když se později dělaly podobné experimenty s dobrovolníky na univerzitách, museli to předčasně ukončovat, protože ty lidi se jim úplně rozsypali. Někteří byli agresivní, jiní halucinovali, ale v zásadě se tam vytvořil takzvaný stockholmský syndrom a někteří ti lidé dodnes, po dvaceti a více letech, posílají lékařům z toho pokusu dopisy z dovolené, ač nebyli žádní přátelé.

Myslíte, že váš román může otřást lidmi, kteří už zpohodlněli, že je může nějak pozitivně převerbovat?

Základní sdělení toho románu je ve skutečnosti naděje. Je to temný text, ale je o naději. Prostředí tajných služeb je trochu autorská volba, mezi zahrádkáři bych tohle jaksi formulovat nedokázal. Tak jsem se věnoval tomuhle zvláštnímu světu, o kterém nevím víc, než jsem slyšel vyprávět...

NEMUSÍTE DÁVAT BETAVERZI

Píšete, že tohle prostředí znáte už od dětství, že spousta vašich kamarádů byli děti policejních důstojníků…

No, ale to jsem nevěděl, kromě jistého Jardy Hrzána. Ve škole se totiž ptali, čím je váš tatínek, a dvě třetiny řekly „můj otec je státní úředník“, jak je doma naučili. Akorát Jarda Hrzán byl trochu blb, tak vstal a řekl „můj táta je tajnej fízl“. Tak ten jediný se dekonspiroval.

Vyrůstal jste na pražském Spořilově a v Holešovicích, v druhé polovině osmdesátých let jste ale začal redigovat Branické almanachy. Jak jste se dostal do Braníku?

Jednoduše, chodili jsme do hostince Na Staré kovárně, a to vzniklo tak, že František Moravec, dneska Fanánek Hagen, byl úspěšnější v tom, že se dostal na gymnázium do Modřan. My se známe vlastně už z klukovských let. Jednou jsem ho potkal na Spořilově na zastávce autobusu, dali jsme se do řeči a on mě pozval na oslavu svých osmnáctin na chalupu do Jevan. Tam jsem potkal partu lidí, kteří dělali Tři sestry. Smáli se stejným vtipům, byli chytří, zajímaví, oproti mně nebyli takoví poustevníci. Na Kovárně byl i František Sahula, talentovanej člověk a zároveň psychopat, hybná síla všech věcí. Tehdy byla perestrojka, zase se to trošku uvolňovalo a nás zajímala šedesátá léta, přes která jsme se dostali ke třicátým. Tak jsme začali xeroxovat almanachy, osm nebo devět kopií, já jsem psal básničky, někdo psal povídky, někdo fotil...

Byly to spíš takové fórky, samizdat o tom, co jsme sami dělali, ale že bychom se nějak prvoplánově zaměřovali na disent, to v žádném případě.

Almanach, to zní až cimrmanovsky, ne?

Cimrmanovský to trošku bylo, ale ne s tou trampovou průpravou. A někdy až takový obhroublý. Prostě jsme vyjeli do přírody a tam se ožrali, to byl předpoklad. Pak jsme třeba někde v jégrovkách na horské louce udělali vláček a jako by spolu souložili. Ale pak přišly dívky, byli jsme dospělejší a všechno tohle mladický se rozplynulo. Ale pořád se jednou za pár let vidíme, když je příležitost.

Kvůli almanachům býváte přiřazován k československému undergroundu…

My jsme underground nebyli, rozhodně ne v porovnání s lidmi z padesátých let nebo lidmi okolo disentu a Plastic People. Já chovám k undergroundu velkou úctu, tedy k těm, co k tomu nepřišli jako slepí k houslím. To říkal Brabenec nebo Jirous, že oni prostě někde hráli, oni to zakázali a pak se z toho vyrobila Charta 77. Oni vlastně chtěli hrát, neměli nějakou politickou ambici.

Má smysl dneska mluvit o undergroundu?

Jsem trošku geront, nebo mladej geront, padesátka je taková puberta toho gerontství, a tak už nemám přehled, ale doporučili mi rapera Bonuse, ten je dobrej, stejně tak ten Kittchen. Nebo mám rád kapelu Živé kvety. Když to ale vezmu jako pojem spojený nejen s konkrétními lidmi, tak mě k undergroundu vždycky dotlačilo okolí. Něco jsem vyprávěl a byl jsem za exota a podivína, až jsem se najednou dostal mezi lidi, kde to neplatilo. Byla to bezprostřední radost potkat druhého člověka, který vám rozumí tak, že mu nemusíte dávat nějakou betaverzi, dát mu tam smajlíka nebo mu to nalámat, aby pochopil aspoň promile. Načnete větu a on ji dopoví, najednou nic není problém a víte, že ten člověk má názory, které mají nějakou hodnotu a netýkají se jen nějakého tady a teď, ale širšího světa, což je tak trochu předpoklad. Teď se mi to stává díky čtením a taková setkání jsou obohacující.