Hovoříme spolu v době, kdy v Česku probíhají protesty proti vysokoškolské reformě. Jejím cílem je vnést do fungování univerzit „tržní princip“. Jaké jsou podle vás důsledky takové reformy?
Univerzity na celém světě čelí podobným útokům. Jedním z nejvíc šokujících příkladů je Velká Británie, kde se na veřejných vysokých školách platí školné zhruba ve výši 3000 liber a od nynějška se má zvýšit na 9000 liber ročně. To je příšerné. Následek těchto trendů je zřejmý: Podvázání autonomie škol a potenciálu studentů kriticky myslet.
Víme, že jste takové pokusy zažili i na univerzitách v Mexiku. Jak jste se proti nim bránili?
Nejdůležitější střet se odehrál na Národní autonomní univerzitě v Mexico City. Jedná se o jednu z největších univerzit na světě. Když se vláda rozhodla zavést školné a postupně ho zvyšovat, tamější studenti vyšli do ulic a začali stávkovat. Univerzita byla skoro rok zavřená a vláda se po určité době rozhodla pro tvrdý zásah. Na studenty zaútočila policie a stovky jich pozatýkala. Jejich kolegové to však nevzdali. Pokračovali v protestech a politici nakonec museli ustoupit. Od té doby nikdo takové kroky, jako je zvyšování školného, prostě nenavrhuje. Na jedné straně dnes vidíme tyto tendence, ale na druhé straně je tu i odpor proti nim. Lidé na univerzitách dělají úžasné věci. Strávil jsem několik měsíců na univerzitě v britském Leedsu, kde mají studijní programy zaměřené na aktivismus a sociální změnu. Učí se tam kriticky analyzovat dnešní systém a pracovat na jeho přeměně. Nesmíme být deprimovaní ze současné situace. Je třeba přemýšlet, jak tyto procesy konfrontovat a snažit se ze všech sil o jejich přerušení.
Můžete být konkrétnější, dát nějaký příklad?
Myslím, že v současné situaci je důležité uvědomit si jednu věc. Nacházíme se v situaci, kdy je jasné, že čelíme hrozbě naprosté sebedestrukce. A v takové chvíli je důležité pouze jedno: Jak tento proces zastavit? Situaci na univerzitách do toho můžeme jistě zahrnout. A jelikož tendence k sebedestrukci má svůj původ ve způsobu organizace společnosti, vyplývá z toho zásadní otázka: Jak můžeme současný způsob společenské organizace změnit? Jak dnes můžeme nalomit kapitalismus? A tomu bychom se, zejména my, vědci, měli věnovat. Nevím, jestli se jedná o nějakou konkrétní strategii, ale dobrý výchozí bod to, myslím, je.
Dva druhy vzteku
Na druhé straně dnes vidíme jistý rozpor v myšlení. Lidé vědí, že mnoho věcí nefunguje, ale často ztrácejí schopnost systémové kritiky. Věříte, že můžeme získat od systému odstup, zkusit jej popsat nějak vcelku a navrhnout řešení? Anebo je třeba vyjít z jednotlivostí, které jsou kolem nás, protože získat odstup od systému ve skutečnosti nejde?
Víte, když se dívám kolem sebe, všude sílí společenský hněv. Lidé ho sice nedávají najevo pořád, ale víme, že jsou čím dál víc naštvaní. Mladí těžko shání práci, vystudovat univerzitu je rok od roku nákladnější, vysoká škola nezaručí výdělek ani společenské postavení a tak dále. Všechno je zkrátka mnohem těžší. Otázkou potom je, kam a jak tento hněv nasměrovat. Protože vztek je sice vzrušující, ale také velmi nebezpečný.
Vloni bylo skvělé vidět všechen ten pohyb: Arabské jaro, letní bouře v Evropě a podzimní protesty v USA. Hnutí Occupy Wall Street, to je fakt inspirativní vyjádření hněvu. Jenže vztek se může snadno obrátit jinam. Stane se z něj rasistický vztek, hnusná nenávist, která se obrací proti obyčejným lidem. A já myslím, že základní otázka zní takhle: Co můžeme v obou typech vzteku najít společného a jak lidi dostat z područí toho druhého? Jsme třeba naštvaní na bankéře nebo politiky. To je lepší, ale my se musíme dostat ještě dál, protože problém spočívá jinde. Vztek na bankéře je na místě, ale i tady hrozí, že se z něj stane jen další typ rasismu. Vždyť v třicátých letech existovala poměrně úzká souvislost mezi vztekem na bankéře a antisemitismem. Takže je třeba, abychom si řekli: Ne, tudy cesta nevede. To není otázka bankéřů, ale systému, který reprezentují. Za tím vším je problém peněz, jejich role ve společnosti a to, v jakém vztahu se nacházíme jeden k druhému. Odtud bychom měli začít a rozvíjet argumenty na přeměnu systému. Ale místo toho, abychom lidem říkali: Vy jdete špatnou cestou, správná cesta je ta naše, musíme začít od toho, co mají lidé na jazyku. Naslouchat jim, dokázat pojmenovat to, o čem přemýšlejí, zjistit, co nemohou říct, a společně se pohnout dál.
Rasistické trendy, které jste právě zmínil, bohužel známe i z Česka. Vloni na podzim jsme zažili výbuchy vzteku vůči Romům a jejich využívání místními demagogy. Jak takový vztek nasměrovat jinam?
To je hrozné, děje se to na spoustě míst. Myslím, že inspirací pro nasměrování hněvu je právě hnutí Occupy. Ukazuje, jak dělat věci nově. Není dobré říkat lidem: Podívejte, už se přestaňte vztekat. Oni mají důvody k tomu být naštvaní. Velmi naštvaní. Ale otázka zní: Jak o vzteku přemýšlet?
Myslím, že důležité je vztek odosobnit. Je to hodně těžké, protože vztek vždy směřuje proti nějaké osobě. Ale ti konkrétní lidé vždy jen něco zastupují – způsob, jakým se dělají věci, to, v jakých vztazích žijeme. Hněv lze směrovat proti vládě peněz. Jistě, lidé se zeptají: Co má tohle znamenat? Jak máme vyjádřit vztek vůči vládě peněz? Myslím, že jedinou cestou, jak tento hněv vyjádřit, je zkusit vytvářet jiné způsoby života. Vytvářet nové prostory, ve kterých říkáme: Ne, odmítáme dominanci peněz a logiku, která z toho vyplývá. Prostě zkusme dělat věci jinak.
Jsem přesvědčen, že tenhle způsob jednání a myšlení je přes všechna úskalí na vzestupu. Je společný dnešním protestním hnutím. V jejich případě se nejedná pouze o demonstrace, ale o vytváření jiných forem soužití. A to je skvělé. Lidé jen nepochodují ulicemi, to nejsou klasické typy demonstrací. Zkoušejí přitom vytvářet nové typy vztahů, dělat věci jinak, vytvářet jiný typ společnosti – se všemi problémy, které to nutně přináší. A to samé se týká univerzit. Ano, je důležité politikům říct: Ne, s vašimi reformami nesouhlasíme. Ale zároveň je třeba vydat se lepším směrem. V učebně, na fakultě, prostě všude, kde to zrovna jde. Zkoušet jiné způsoby učení, vědy a výzkumu. A to samé platí i pro další společenské sféry.
Univerzita v ji ném ry tmu
Máte radost z protestních hnutí. Jak byste ale reagoval na jejich kritiku? Třeba slovinský filosof Slavoj Žižek (rozhovor s ním vyšel v NP 390 – pozn. red.) vystoupil na jejich adresu dost ostře. Říká, že je motivují hlavně obavy o výši platu a že nevědí, co chtějí. Ano, často nevědí, co chtějí.
Ale to je celkem normální, ne? Lidé jsou většinou na začátku zmatení, to není špatná věc. Na těchto hnutích je úžasné, že stále pokračují a sílí prostřednictvím široké diskuse. Nehledají ve svých řadách vůdce a nemusejí přitom klást poža- davky. Je to proces, který se neustále vyvíjí a přetváří. Vidím v tom pokus o nový způsob organizace lidí. Vše probíhá za pochodu. Zdá se mi, že to je jediná cesta, jak se pohnout dál. Hnutí jsou vždy plná protikladů. Jsou v nich různorodé skupiny. Společně ale věří, že je třeba změnit společnost ve prospěch lidí. To znamená přemýšlet o organizaci zdola. Je jasné, že se na první pohled zdá snazší provést změnu shora, prostřednictvím státní politiky. Pokud někde dojde k hlubší změně státního vedení, jako třeba v Bolívii, jedná se o rozporuplný proces. Situace se částečně zlepší, jenže stát z podstaty zůstane vždy represivní. Pak tu jsou ale sociální hnutí, která jeho činnost korigují a nesmí mu dovolit dělat všechno, co si zamane. V Bolívii to vidíme jasně: Nejprve demonstrace proti navýšení cen za pohonné hmoty, pak proti stavbě dálnice v džungli a tak dále. A stát na to musí reagovat, i když tyto boje stále zůstávají otevřené.
Jak by podle vás měla vypadat univerzita budoucnosti?
Popravdě řečeno, mým ideálem je autonomní univerzita, která by vlastně univerzitou nebyla. Rozpustila by se a vědění by demokraticky integrovala do nejširších vrstev společnosti. Ale mnoho zajímavých experimentů probíhá i v reálu. Například ve Velké Británii, na univerzitě v Lincolnu, se vzbouřili proti komercionalizaci vzdělání a rozhodli se změnit výuku, kterou soustředili kolem představy studenta jako aktivního tvůrce. Je to jednoduchý princip. Spočívá v tom, že se lidé učí tím, že něco produkují – bez vstupu komerčních subjektů. Jinými slovy: místo rituálů, jako je zkoušení nebo psaní esejů, které se oznámkují a zahodí, tu práce spočívá ve vytváření věcí, které mohou být užitečné pro společnost a přispět ke změně poměrů. To mi přijde dobré.
Co například studenti vytvářejí?
Když se učíte o Mexiku, můžete místo psaní esejů vytvořit třeba webové stránky pro šíření informací o boji za práva tamních indiánů nebo zaměstnanců. Zkrátka, výuka přesahuje zdi univerzity a přispívá ke snaze o společenskou změnu nebo k něčemu, co je pro společnost nějak užitečné. Není to pochopitelně snadné. Uvnitř vedení univerzity v Lincolnu probíhá tvrdý zápas, ale přesto se jim daří vytvářet alternativní univerzitu mimo oficiální struktury. Studenti nebudou platit školné a věci se prostě budou dělat jinak. Studium má probíhat v jiném rytmu, a to mi přijde jako zajímavý příklad něčeho, o co se lze pokusit, řekněme, v rámci Evropy. Tady v Mexiku zase existuje komunita s názvem Unitierra, která provozuje vlastní univerzitu. Má centra ve městech San Cristóbal de las Casas a Oaxaca. Snaží se dát výuce jiný smysl, víc neformální, přednáší se pro širokou veřejnost. Hodně lidí pochází přímo z indiánských oblastí v okolí měst. Ve státě Guerrero pak existuje asi sto padesát komunit, které se samy zorganizovaly a fungují nezávisle na systému. Mají vlastní administrativu, soudy a drží mexickou policii mimo svou oblast. Nyní pokročili dál a asi na pěti místech zorganizovali vlastní univerzitní systém. Postupují podobně jako zapatisté ve státě Chiapas. Snaží se obnovovat domorodé tradice a rozvíjejí společenskou kritiku. A všechno vychází od lidí: zdola, s vyloučením státu i korporací. Říkají: Ne, my si to uděláme po svém. Zkrátka, děje se spousta vzrušujících věcí.
Co vás přivedlo z rodného Irska do mexické Puebly, kde vyučujete?
Dva důvody. Poprvé jsem přijel do Puebly v roce 1979. Byl jsem tehdy pozván na jednu konferenci, konala se v krásné staré jezuitské kapli. A hned na začátku vystoupil rektor univerzity, který řekl: Jsme šťastni, že sem přijeli kolegové z celého světa, protože je to nutné pro studium státu, kapitalismu a tříd. Uvědomil jsem si, že se nacházím v odlišném světě. Pracovat na latinskoamerické univerzitě je hodně jiné, obzvlášť dnes. Je tu rozdílná atmosféra, cítíte potenciál pro společenskou změnu, studenti jsou odhodláni hájit svá práva. Necítíte se izolovaně nebo uprostřed nějaké menšiny, jako to bývá v Evropě. A druhým důvodem je, že moje partnerka pochází z Puebly. Takže i to byl důvod, proč jsme se rozhodli zůstat tady.
Dědictví východní Evropy
V čem je atmosféra na škole v Pueble tak jiná než v Evropě?
Stále ještě se pohybujeme v akademickém rámci, ale mohu říci, že studenti i učitelé jsou hodně kritičtí. Nemáme tu vysloveně aktivistická studia, ale celá naše výuka je zaměřena na to, aby vedla ke kritickému postoji vůči kapitalismu. Na druhé straně, studenti, kteří sem přijedou, jsou už často sami aktivisté. To v Evropě není obvyklé.
Věříte v nějakou utopii, která by byla použitelná pro dnešek, nebo je takové uvažování úplně mimo?
Nebezpečí utopií spočívá v tom, že se mohou snadno zvrhnout ve striktně předepsaný model společnosti, a to nemůže fungovat. Pokud ale přemýšlíme o utopii jako o procesu oddělování lidských snů a představ o budoucnosti a dáme jej do souvislosti se současnými protesty, pak se utopie může stát jakousi hvězdou, která nás vede. Má zkrátka mobilizační potenciál. V tom je utopie důležitá.
Co byste tedy řekl lidem, kteří si myslí, že se nic moc nedá změnit? Jsou svým způsobem apatičtí a přestali se zajímat o věci kolem sebe?
Myslím, že i ti nejapatičtější lidé mají stále nějaké sny a drží uvnitř sebe vztek. Takže řešení často spočívá v tom, pozorně jim naslouchat a zjistit nejen to, o čem mluví, ale i to, o čem nemluví. Naladit se na ně, dotknout se toho hněvu stejně jako těch snů. Jak toho dosáhnout? Dostaneme se do momentu, kdy tyto sny vyjdou na povrch. Vždy je třeba k tomu směřovat, protože naděje tu byla vždycky. Máme zkrátka dvě možnosti: Buď to můžeme vzdát a říct si, že není cesta zpět. Anebo se pokusit o vzpouru a přemýšlet o tom, jak se ze současné situace dostat.
Ale co lidé, kteří nemají čas ani sílu o takových věcech přemýšlet? Buď musí být od rána do večera v práci, anebo jsou ze společnosti úplně vyloučeni a bojují o holé přežití.
Můžeme dělat jen to, co je v našich silách. Lidé ale často dělají víc, než si na první pohled myslíme. U vás v Česku a obecně v zemích východní Evropy máte velmi rozporuplné dědictví. Na jedné straně tu je naprosté odmítnutí toho takzvaného „komunismu“, jak se bývalý režim mylně nazývá. Ale na druhé straně tu je i tradice rovnostářství, tradice dělání věcí společně, a ta je stále velmi silná. Jak říkám, současná situace je otevřená. A to v obou směrech. Nacházíme se uprostřed těžké krize, a to může vyústit do dvou podob společenského vývoje. Buď k rozmachu krajní pravice, fašizaci, rasismu a prohlubování autoritářství, a to v celosvětovém měřítku. A zdá se, že rok 2012 bude v tomhle opravdu velmi nebezpečný. Ale je také otevřená pro opačný směr, který vyjadřují protestní hnutí 2011. Ta představují naději, že se věci pohnou lepším směrem.
__________________________
John Holloway (nar. 1947) Sociolog a filozof, původem z Irska. Vystudoval politologii na univerzitě ve skotském Edinburghu. Je autorem knih Zapatista!: Reinventing Revolution in Mexico (1998), v zahraničí obsáhle diskutované Change The World Without Taking Power (2002) a zatím poslední Crack Capitalism (2010). Žije v mexickém městě Puebla, kde vyučuje na Institutu humanitních a sociálních věd. V květnu 2011 navštívil Prahu, kde vystoupil s přednáškou Vztek proti nadvládě peněz.
