V lednovém komentáři pro Hospodářské noviny jste napsala, že míra korupce v Česku je vysoká, ale nevíme jak. Můžete to odhadnout?
Nevím, podle čeho by se dala spolehlivě měřit. Podle finančních ztrát? Míry beznaděje? Jediným spolehlivým ukazatelem je Government index Světové banky, který měří kvalitu institucí a říká, že čím vyšší je kvalita institucí, tím více klesá pravděpodobnost korupce. Jeden z ukazatelů je i tzv. kontrola korupce. V případě Česka je čára za poslední roky víceméně konstantní. Z toho vyplývá, že se v této oblasti nic neděje a tedy s největší pravděpodobností korupce roste. Situace je stále horší a korupce začíná být destruktivní. Od doby, co jsem se jí začala zabývat, se přitom snad kromě úpravy trestního zákoníku neudálo pro její kontrolu a omezování prakticky vůbec nic.
V souvislosti s Českem jste hovořila o jevu zvaném state capturing, kdy moc nad státem přebírají ekonomické subjekty. O co své tvrzení opíráte?
Opět jde o průzkum Světové banky, který hodnotil podnikatelské prostředí. Mimo to, že zkoumal, jaké procento zisku musí podnikatel odevzdat na korupci, se zabýval také takzvaným state-capturing efektem, který vypovídá o tom, do jaké míry jsou vlivné lobistické struktury schopny ovlivnit chod státu.
Můžete uvést nějaký konkrétní příklad?
Například ČEZ. Je to výborný příklad toho, jak může mít velká firma, paradoxně státní, nemalý vliv na značnou část zdejšího dění.
Nyní se něco podobného ukázalo při projednávání rozpočtu i na příkladu Sazky.
Ekonomické subjekty, které stojí za loterijními zájmy, ovládají rozhodování zákonodárců. Sazka není jediná. Ačkoli je soukromým subjektem, k dobrým mravům kvalitních společností, navíc takových, které nemalým dílem ovládají dění ve sportu, patří zveřejňování co nejvíce informací. To u Sazky neexistuje a divím se, že to akcionářům nevadí. Člověk se může ptát, čím to je. Pak jsou zde pochopitelně i jiné subjekty, investiční společnosti, stavební firmy,…atd.
VYCHOVANÍ POLITICI
Kdy podle vás začalo prorůstání ekonomické a politické sféry?
Poté, co opadla vlna polistopadového idealismu. Trvalo to možná několik let. Tak tři, čtyři. Pak si podnikatelské subjekty uvědomily, jak výhodné bude vychovat si své politiky. V podstatě se jim to podařilo, už zde máme profesionály, bohužel i s dorostem.
Můžete říci nějaká jména?
Jde o všechny, kteří jsou v politice od začátku 90. let a setrvali v klíčových pozicích dodnes. Stačí se podívat na seznam poslanců, případně na některé kandidátky politických stran. Určitě tam patří i prezident a pochopitelně předsedové všech nejsilnějších stran: ČSSD, ODS a nejnověji i Top 09. To, že se politici stýkají s představiteli podnikatelské oblasti je přirozené, nicméně když jezdí v doprovodu lobistů a dalších podivných figur na dovolenou, už to tak přirozené není.
Ve svém blogu na aktuálně.cz jste za zlomové okamžiky tohoto procesu označila kupónovou privatizaci a rozštěpení ODS po tzv. Sarajevu. Proč zrovna tyto?
Kupónová privatizace byla zvláštním experimentem, jak převést majetek státu do soukromého vlastnictví. Myslím, že mohla fungovat na papíře, ale selhala v okamžiku, kdy její otcové přehlédli, že jim chybí odpovídající instituce. Chybělo právní prostředí.
Myslíte, že šlo o záměrné opomenutí?
Nejen právní prostředí, ale vůbec kvalitní instituce. Ještě dnes jsou relativně slabé a podléhají „nájezdům“ politiků a zájmových skupin. Ovšem chci věřit, že to bylo bez záměru.
A Sarajevo?
Sarajevo bylo prvním skandálem v disciplíně „financování politických stran“. Rovněž ukázalo, jak vysoká je tolerance veřejnosti k takovým praktikám a jak lze bez větší újmy proplouvat veřejným míněním, ačkoli se zdiskreditoval jak předseda strany, tak řídící struktura. Financování českých politických stran bude vůbec možná jednou popsáno v učebnicích politologie jako příklad netransparentního hospodaření. Po posledních volbách bohužel zaspaly jak instituce, tak některé neziskové organizace, když nevěnovaly dostatečnou pozornost hospodaření stran. Monitoring nákladů na volby je velice náročný projekt, nicméně i letmé porovnání přiznaných příjmů s výdaji by prokázalo nemalé nesrovnalosti.
Jak se na propojení politiky s ekonomickou sférou podepsala opoziční smlouva?
Smlouva paralyzovala opozici, základní prvek parlamentní demokracie. Tzv. toleranční patent umožnil tolerovat všechno. V tom období se privatizovaly banky a společnosti, kapitálový trh byl takřka neregulovaný.
A konkrétněji?
IPB banka, Plzeňské pivo, G 47, gripeny. Těch kauz jsou mraky.
ŘEŠENÍM JE PREVENCE
Kromě zlepšení českého soudnictví vidíte řešení i v konsolidaci policie. Co si pod tím mohu představit?
V podstatě je to obecné pozorování. V průběhu 90. let a zejména v posledním desetiletí došlo k opakovaným změnám ve vedení, struktuře i personálním obsazení policie. Postupně dochází k tzv. braindrainu. Schopní vyšetřovatelé, někdy vyškolení z peněz EU, přišli o práci a odešli do soukromých společností. Změny pokračují. S každým novým ministrem se policie mění, přitom ne k lepšímu. Slavná možná nebude ani situace státních zastupitelství... Úpadek důvěryhodnosti, který nastal po nešťastném případu Čunek, je obrovský. Jako daňový poplatník věřím, že jsou tam i tací, kteří pracují dobře, poctivě a slušně, ale jsou tam i tací, kteří podléhají příkazům, pravděpodobně z nějakých vyšších politických pater. Tzv. justiční mafie je zřejmě jenom špičkou ledovce.
Jak je možné, že ke korupci dochází tak snadno a často?
Není, kdo by ji potrestal. V první řadě je třeba dokázat, že k ní došlo a už to je problém. Korupce je totiž „intimní“ trestní čin – strany se na něm domluví. Musel by tady být nějaký institut, který umožní opatřit potřebný důkaz, a pak někdo, který to odsoudí. A to bohužel zatím nefunguje. Když se vymýšlí „řešení“, hledá se většinou v oblasti represe. Přitom řešení korupce vidím spíš v prevenci.
Jsou funkční opatření jako je nasazení agenta provokatéra, jenž nabízí úplatky?
Všichni budou říkat, že u nás to na rozdíl třeba od USA nejde, protože máme úplně jiný právní systém. Policista se u nás nemůže dopouštět protiprávního jednání. Na Slovensku to vyřešili tak, že tím lze pověřit civilistu. Je možné i tzv. testovat integritu. Mělo by být možné prověřit si úředníky nebo veřejného činitele, jaká je jeho integrita. Inspekce ministerstva vnitra, která kontroluje policii, dělá, předpokládám, namátkové kontroly, ale to nestačí. Prostá existence institutu by dokázala aspoň část dotčených odstrašit.
Na Slovensku existuje v souvislosti s korupcí i speciální soud. Jak hodnotíte jeho činnost?
Zatím funguje, ale bylo již několik snah ho zrušit... Bez speciálního soudu by podle mě nebylo možné usvědčit například kyselinové vrahy (rozsáhlý případ podvodných firem a hospodářské trestné činnosti, která stála život až dvě desítky lidí- pozn. red.) ani soudit některé závažné případy hospodářské kriminality či korupční příběhy poslanců. Na druhou stranu, opět se ocitáme v oblasti trestu a postihu. Řešení je v prevenci. Korupce tu bude vždy, ale jde o to, nastavit pravidla tak, aby se minimalizovala. Je dobré soustředit se na státní strukturu a bránit možné korupci tam, kde tečou peníze.
MOŽNÁ ZA TŘI GENERACE...
Kde začít, třeba při schvalování rozpočtu?
Státní rozpočet je každoroční evergreen. Bylo by užitečné změnit jeho strukturu, zavést programové financování, vyhodnocovat efektivitu vynaložených nákladů, atd. Veliké nedostatky jsou i na straně kontrolní a ve vynucování kontrolních výsledků. Kontrolní orgány jsou obsazované politiky, nebo jejich protežanty. Dokud ale budou tyto posty obsazovány politickými figurami, nic se nezmění. Jak na NKÚ, tak na Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Podivné je i postavení ministra financí. V tuto chvíli pouze sbírá požadavky do excelové tabulky a ve skutečnosti nemá pravomoc řídit finance státu. Může se hádat s poslanci při schvalování, ale politické struktury jsou silnější. V první řadě to chce změnu zákona o státním rozpočtu a posílit roli ministra. Měl by být finančním ředitelem státu a nést za rozpočet plnou odpovědnost.
Máme nový zákon o veřejných zakázkách, co si myslíte o něm?
Tomuto zákonu se věnovalo nespočetně času. Bohužel je to jen zákon a vždy záleží na jeho aplikaci a vymahatelnosti. Ignorují ho zadavatelé, švindluje se s cenami, lhůtami, váhami, s čímkoliv si vymyslíte...Nerespektují se kvalifikační kritéria nebo se obcházejí. Nezveřejňují se zakázky malého rozsahu, i když představují největší ohrožení zejména pro komunální sféru. Netransparentnost prostředí je obrovská. Pořád není například ani jasné, jak se vlastně f inancují tolikrát zmiňované dálnice a silnice.
Pomohl by tedy zájem veřejnosti?
Nevím, jestli je s ním v Česku reálné počítat. Možná je to otázka dalších dvou, tří generací. V Německu to také trvalo padesát, šedesát let. Což ale neznamená, že bychom se neměli snažit. Akorát nám staré obličeje těžko mohou sdělovat nové obsahy.
ÚČTOVÁNÍ S MINISTREM
Byla jste výkonnou ředitelkou Transparency International. Co zmohou podobné organizace?
Transparency International analyzuje prostředí a snaží se pojmenovávat co nejpřesněji jeho nedostatky. Žádná opatření nezavádí a ani nemůže. Může je navrhovat a komunikovat s veřejností, případně s politiky, stranami, vládou nebo podnikateli. Tím to ale končí.
V roce 2006 obvinilo vaši organizaci ministerstvo financí pod vedením pana Kalouska. Prý jste nehospodařili transparentně, když jste opožděně vrátili neutracenou část státní dotace z roku 2001. Co se přesně stalo?
Nevím, co nám bylo vyčítáno, ale faktem je, že jsme vrátili všechny prostředky, které jsme měli. Na to jsme dostali potvrzení ministerstva financí. Po dohodě s ministerstvem větší část v roce 2002, druhou na jaře 2003. Ministerstvo s tím souhlasilo. Tím to pro nás skončilo.
Vy jste pak nekomunikovala úplně s médii.
Podle mě jsme komunikovali dostatečně, jenomže když se to dostalo na osobní rovinu, tak jsem přestala. Ničemu by to neprospělo. Šlo o podivnou vendetu úředníka, kterému není příjemné, když se nějaká organizace zabývá například obchody se zbraněmi, nebo se hrabe ve veřejných zakázkách. Pan Kalousek je takový zvláštní muž.
Z vedení Transparency International jste na konci roku 2007 odešla, proč?
Částečně ze zdravotních důvodů a částečně proto, že jsem po sedmi letech cítila syndrom vyhoření. Potřebovala jsem změnu. Dnes mám vlastní konzultantskou firmu, pracuji pro několik klientů. Pomáhám při komunikaci, vyjednávání a analýzách.
MAN‘S WORLD
Je těžké prosadit se jako žena ve vedení takové neziskové organizace nebo v podnikatelském prostředí?
Ano, je. Podnikatelské prostředí a zdá se, že i prostředí české politiky, jsou strašně šovinistické a k ženám nepřátelské. Buď se musíte začít chovat jako muži, se vším všudy, nebo být velmi submisivní. A když se holky chovají jako muži, tak s tím pak pánové mají problém.
Nechtějí mezi sebe ženy pustit?
Většinou se postarají o to, aby holky odešly. Pamatujete si například na Petru Buzkovou nebo Hanu Marvanovou, jak je diskreditovali na objednávku?
Myslíte si, že kdyby se větší počet žen podílel na rozhodování, byla by míra korupce nižší?
Zcela jistě.
Proč?
Trochu zjednodušeně, je to dáno úplně jiným způsobem myšlení u žen. Musí se často starat o domácnost, takže musí nějakým způsobem vyjít s rozpočtem a vědí, co znamená nejít do rizika, případně se chovat tak, aby domácnost mohla fungovat dál. Mají na starosti logistiku rodiny, myslí hodně dopředu, soustředí se z logiky věci ne na krátkodobé, ale na dlouhodobé cíle. Z toho vyplývá, že je obecně spíše zajímá profit společenství – rodiny – ne jen jednotlivců. Myslím si, že ženy budou výhledově hrát klíčovou roli ve všech společnostech. A doufám, že to nastane brzy.
_____________
Adriana Krnáčová vystudovala vědu o výtvarném umění a jazyky na FFUK v Bratislavě, strategický a finanční management na William Davidson Institut a firemní management na univerzitě DePaul v Chicagu. Po ukončení studií se věnovala organizaci výstav doma i v zahraničí, teorii a kritice umění, tlumočení a překladatelství. V roce 1991 spolupracovala při založení nadace Open Society Fund a Soros Center for Contemporary Arts. Do roku 1995 byla ředitelkou Centra současného umění a současně redaktorkou časopisu Profil. V letech 1995-2000 pracovala v komerčním sektoru v oblasti vydavatelství a poradenství. Od roku 2000 spolupracovala s Transparency International, kde se v březnu 2002 stala výkonnou ředitelkou české pobočky. V letech 2008 a 2009 pracovala pro společnost Johnson&Johnson, nyní působí jako konzultantka v oblasti komunikace a vyjednávání.
