Co tě přivedlo k pomáhání uprchlíkům?
Vždycky jsem byla spíš líná se angažovat, o společenských záležitostech čtu a sdílím články na facebooku, ale nebývala jsem aktivistka. Ale vyprovokují mě situace, které jsou za čárou, kdy by stát měl konat a koná úplně opačně. Zvedly mě ze židle protiromské pochody, tehdy jsem se snažila podporovat napadané Romy. A v případě uprchlíků pro mě byl zlomovým momentem nález dodávky se sedmdesáti mrtvými.
To bylo loni v létě v Rakousku…
Bylo to tenkrát hodně v médiích a tady najednou znělo: „Škoda, že jich tam neumřelo víc“ a na to, že tam byla děcka: „Tak tam neměla lézt. Jsou to stejně nějaký čmoudi.“ Byla jsem v šoku a v médiích se prostě jen rezignovaně psalo, že se posouvá morální hranice. Dřív se tohle na veřejnosti říkat nemohlo, ale dnes už to není žádný problém. To mě vlastně dost nakoplo, přece nebudeme přijímat, že už lidé můžou umírat, protože jsou odjinud než my. Řekla jsem si, že se na tomhle nechci podílet, že chci mít za pár let pocit, že jsem proti tomu něco udělala. Chtěla jsem někam vyjet, zkusit uprchlíkům pomoci, šlo mi o nějaký čin, ne jen řeči. To celé jsem tenkrát napsala na facebook, status se začal šířit a začala mi psát hromada lidí, že to chtějí nějak podpořit, že chtějí taky jet, přidat nějaké věci nebo že mi pošlou peníze. Do té doby jsem měla pocit, že jsem dost osamocená, ale najednou jsem zjistila, že těch lidí je hodně, jenom nemají prostor se projevit, když se nechtějí hádat na internetu v diskuzích, protože to fakt nemělo smysl. A vlastně jiná možnost tenkrát nebyla.
Na můj plánovaný odjezd se začali nabalovat další a další lidi. Uspořádala jsem velkou sbírku v Brně, vedle té na Klinice to byla asi největší sbírka v republice. Udělala jsem stránku Jedu pomáhat uprchlíkům, tenkrát do Maďarska, a začali se přidávat další…
Nikdo nic neví
Jaká byla konfrontace se situací na místě?
Nepřijela jsem nakonec do Budapešti, protože tam se to mezitím vyprázdnilo, ale do Röszke, na maďarsko-srbskou hranici. Tou dobou tam přicházelo asi 1500 až 2000 lidí denně. Bylo to docela šokující, ne tou nouzí, na bídu jsem byla zvyklá, protože jsem dělávala na romských ubytovnách v Čechách, a tam se mají objektivně fakt hůř. Šokem bylo střetnutí s tím, že pár kilometrů od nás, kde si myslíme, že jsme civilizovaní, a víme, jak svět funguje, jsem najednou viděla lidi, který žili donedávna de facto podobný život, jako žiji já. Potkávala jsem ženské ve svém věku, co si budovaly kariéru, jedna mi řekla, že třeba ještě před pár měsíci měla advokátní kancelář, a teď vás tady prosím, abyste mi dala vodu pro děcko. Bylo vidět, že se stane něco, co člověk nemá šanci ovlivnit, a úplně tě to zbaví jistot a do velké míry i lidských práv.
V Maďarsku se vůbec neřešila jejich práva, důstojnost, prostě nic. Jsi odkázaný z ničeho nic na ostatní, kteří ti většinou ani nechtějí pomoct. A může se to stát úplně jednoduše. Někdo popisoval, jak utekl, protože v jeho čtvrti byly za dva týdny tři teroristické útoky. To si člověk úplně nepředstaví. Ale když mi ženská řekne, že pracuje na svém životě, na kariéře, zakládá rodinu a do toho jí vpadne válka a o všechno přijde, tam jsem se dokázala úplně vcítit. A druhá věc – jsem zvyklá, že když potřebuju informace, tak si je seženu. Najednou ale zjistíš, že informace pro tyhle lidi prostě nejsou. Nejsou ani pro dobrovolníky, aby jim je mohli předat, ani policie neměla ponětí. Co s vámi teď bude? Kam máte jít? Budou vám brát otisky prstů. Máte, nebo nemáte si je nechat vzít? Když vám je vezmou, zavřou vás do vězení, nebo nezavřou? Pustí vás dál?
Nikdo nevěděl, a ta situace trvá přes půl roku. Stále nejsou pravidla, aby ti lidé věděli, co je čeká, jak mají jednat legálně. Tím, že státy nedodržují zákony a dohody a každý to dělá úplně jinak, tak uprchlíci, i když to chtějí dělat legálně, tak většinou nemají jak. Jeden den byl na místě policejní ředitel, tak všechny lidi, co přijeli, zavřeli do tábora a vzali jim otisky. Druhý den další lidi jen přivezli před bránu, a tam jim řekli, jestli chcete jít dovnitř, můžete jít dovnitř, jestli nechcete, můžete jít pryč. Třetí den platilo zas něco úplně jiného, a tak to vlastně trvalo celou dobu. Žádné jistoty, žádná pravidla, kterých se máš držet. Plus to, že tvůj život pro ty lidi nemá žádnou hodnotu a dávají ti to celou dobu najevo.
Jakým způsobem?
V Maďarsku tím, že zavřeli lidi na poli, kde nebylo nic, jídlo ani pití, možnost jakékoli hygieny. Nebylo tam ubytování, přitom v noci tam bylo kolem nuly. Takže ženské s novorozenci spaly na zemi. Zakládali si tam nějaké ohně, aby se alespoň trochu ohřáli. A maďarský stát je tam nechal bez pomoci, ale přitom je nechtěl pustit dál. Ti lidé nebyli jakkoliv registrovaní, když se někomu ztratila celá rodina, mohlo se stát, že už ji nikdy nenajde. Když se padesáti nebo šedesátiletému pánovi ztratí celá rodina a nemá facebook, mobil ani peníze, dost možná se mu už nikdy nepodaří je dohledat.
To fakt byly šílené věci, že tohle Evropa dopouští. Za dobu, co jsem byla v Röszke, dvě ženy porodily. Jedna mrtvé miminko, jedna živé a dobrovolníci, co tam u toho porodu byli, říkali, že se snažili sehnat sanitku, aby tam nerodila na poli, ale Maďaři ji odmítali zavolat a vůbec dát dobrovolníkům na sanitku číslo. V těchto hygienických podmínkách je porod opravdu ohrožení života. Celou dobu se stává, že na Balkánské cestě lidé umírají na řešitelné zdravotní problémy. Plus další věci, prohřešků proti lidským právům je tam mnoho.
Například?
Třeba z Idomeni se před jeho vyklizením nedalo pořádně dostat. Jediná a velice nebezpečná cesta, která pravděpodobně nevyjde, je ta s pašeráky. Drží tě tam s tím, že můžeš odejít do jiného tábora, ale ten je mnohem hůře vybavený, není tam dostatečná lékařská péče, není tam péče o staré lidi, o nemocné, o novorozence. O tom, že bys měl možnost požádat o azyl, nebo že bys měl možnost žít v dohledné době normální život a někde pracovat, se nikdo nebaví. Donedávna si denně mohlo přes skype požádat o schůzku, na níž pak bude teprve možné žádat o azyl, pět lidí. A v Řecku je v tuhle chvíli přes 50 000 lidí. Za 10 000 dní budou teoreticky mít všichni požádáno o termín schůzky... Je to absolutně nedořešené. Nikdo se netrápí tím, co se tam těm lidem děje.
Zóny vytěsnění
Na hranicích Evropy vznikly zóny bezstátí, které jsou zároveň zónami vytěsnění a občas násilí…
Třeba Idomeni už mělo prvky ghetta. Dřív to nebylo, lidé tudy jen procházeli. Už tři měsíce jsou tam ale na jednom místě, které není nijak zabezpečené, a je jich tam strašně moc. Jsou tam lidi různých národností, které se třeba historicky nesnášejí, ale teď jsou tam na jednom místě, což vede ke konfliktům. Plus albánští pašeráci, drogy... Jsou tam případy násilí jak na ženách, tak mezi jednotlivými národnostmi. Když tam jsou bezprizorní mladíci, tak je celkem logické, že dochází k bitkám mezi nimi i s policií. Jsou to sice desítky lidí mezi tisíci slušných, ale rodiny s dětmi, co tam jsou, tím trpí, protože to nakonec od policajtů schytají stejně jako kluci, co provokovali.
A podle řeckého státu to oficiálně neexistuje. Člověk, který by za to měl být teoreticky odpovědný, se vyjádřil, že tam ti lidi kempují, to není tábor, my se o to nestaráme, nemůžeme se starat. Takže vlastně celé to tam vedou Lékaři bez hranic a dobrovolníci. Ale tím nezajistíš bezpečnost, ani rozumnou distribuci pomoci. Ti lidé čekají v řadě tři hodiny na slunci, což ti slabší nevydrží, takže se k nim ty věci nedostanou.
Je to čím dál větší ghetto, paradoxně tvořené lidmi, kteří by se do ghetta nikdy nedostali. Střední a vyšší střední třída. Velice vychovaní, slušní, čistí lidé. Často jsme my dobrovolníci byli daleko špinavější a zválenější než ti uprchlíci. Tihle lidé by v ghettu nikdy nebyli, ale teď v něm musejí žít. V noci je to nebezpečné místo, s drogovými dealery a pašeráky, s lidmi, kteří když tě odvedou a rozřežou na orgány nebo prodají do otroctví, tak kdo to zjistí? Nikdo. Nikdo nekontroluje, kolik přesně lidí tam je a neregistrují se. A dobrovolníci nemají šanci tohle řešit, nemůžeš tam nahrazovat policii a armádu. Můžeš nahrazovat humanitární organizace, ale ne stát.
Jak si vysvětluješ, že Turecko i Jordánsko zvládly, byť asi drsnějším způsobem, mnohem větší počty uprchlíků?
Jedna moje kolegyně byla nedávno v Turecku, asi jí tam ukazovali hezčí kempy, ne ty největší hrůzy, ale byly to tábory pro desítky tisíc lidí a vcelku civilizované, ti lidé měli normální slušné podmínky, nebyli v bahně, odpadcích a v nebezpečí jako v Evropě.
Situace v Řecku není otázka toho, že by byl technicky problém se o ty lidi postarat. Ale je politické rozhodnutí, že to někdo zvládat nebude a že se nepokoušejí to zvládnout. Celá Evropa to nechala na Řecku, se kterým, to uznávám, je trochu složitá domluva, ale samo Řecko zároveň ekonomicky nemá šanci se o ty lidi rychle postarat. Turecko to zvládá mnohem líp než Evropa a má tam přitom uprchlíků mnohem víc a politická situace je tam mnohem horší.
Jak to?
Turecko se s tím potýká už dlouho, Evropa nebyla připravená, nečekala to. Chybí jí zázemí.
Nečekaná míra slušnosti
S jakými typy lidí ses mezi uprchlíky setkávala?
Umím jen anglicky, a to zkresluje, promluvíte si jen s někým. Dostat se až do Německa stojí statisíce na osobu, tak to opravdu nemohli jít všichni. Jsou to většinou lidi vzdělanější, většinou s nějakým finančním zázemím. Jsou to hodně rodiny. Odhadem teď v Idomeni 35–40 % všech lidí jsou malý děcka. Často šli chlapi napřed a ženy doufaly, že za nimi půjdou postupně na základě slučování rodin, což už se mimochodem ruší. Bavila jsem se s několika ženami, že mají manžela v Německu a zůstaly s dětmi zaseknuté v Řecku na poli. Je to věkově fakt napříč, jsou tam i starý lidi, lidi na vozíku s různými nemocemi. I celé rodiny, často i tři generace.
Zároveň jsou to lidi ze země, kde zuří válka, a někteří z nich si to asi hodně nesou, ne?
Asi ano, ale s tím jsme se úplně nesetkávali. Se mnou to moc neřešili, jen občas řekli nějaký svůj příběh. Dříve, tím, že byli na cestě, neměli prostor se hrabat ve svých traumatech a depresích. Teď se jim to vrací. Cíl ztratili, je v nedohlednu, oni utekli z něčeho hrozného a teď se k nim ještě všichni chovají tak, jak se k nim chovají. Určitě je to jedna z příčin, proč tam dochází k násilí. Ti lidé jsou strašně frustrovaní, mají za sebou válečná traumata, nemají před sebou žádnou budoucnost, sedí tam dva měsíce na poli a nemají co dělat. I kdyby neměli žádná traumata, tak jsou vzteklí a štve je to tam.
Když se s někým pustíš víc do řeči, většinou ti poví příběhy, kdo z rodiny je mrtvý a koho pronásledovali, nebo dokonce ukáže jizvy od mučení. Takže to tam je, ale není to věc, která by byla na první pohled patrná. Navíc, a to mě překvapuje doteď, se ti uprchlíci i v situaci, v jaké jsou, pořád chovají neuvěřitelně slušně a já osobně si myslím, že bych se takhle chovat nezvládala. Fakt se tam prostě nekrade, i násilí je v mnohem menší míře, než bych očekávala. Vedeme velký sklad a z jednoho armádního tábora nám tam opakovaně chodí lidi, jestli bychom jim nedali boty. Sklad má zásadu, že z něj nesmíš distribuovat nikdy nic, že to distribuují dobrovolníci, kteří to roznášejí přímo lidem nebo dělají hromadnou distribuci. Kdybychom ze skladu dali jednomu člověku boty, tak zítra jich tam je tisíc. Lidé chodí, snaží se vyjednávat, abys jim ty boty dal, říkala jsem si, že být v jejich pozici, tak bych ty boty drapla a utekla. Ale ti lidé to nedělají. Fakt jim řekneš ne a oni dřív nebo později všichni slušně odejdou. I vůči sobě navzájem se chovají velice hezky. Když někomu něco bylo, seběhla se kolem něj spousta lidí, i neznámých, a starali se.
Policie tam tedy vůbec není?
Je, ale nic moc nedělá. Když jsem tam byla svědkem něčeho, co vypadalo jako začátek velké bitky, dvacet chlapů naběhlo na jiných dvacet s ocelovými tyčkami, tak jsem chtěla utíkat pro policajty. Ale oni stáli poblíž, koukali na to se založenýma rukama, nechali by je, ať se pobijí.
Zapomínání na lidskost
Vidíš v postojích k uprchlíkům nějaký vývoj?
Jak se to posouvalo víc do východní Evropy, do Srbska, Chorvatska, Slovinska a pak dál do Řecka, tak i přístup místních a množství dobrovolníků se zlepšuje a místní v Řecku se chovají velmi slušně. Uprchlíci jsou tam už součástí života, nikdo to nehrotí a nedělá proti nim nenávistné demonstrace.
Zároveň se ale na politické úrovni postupně rezignuje na to, že by se s uprchlíky mělo zacházet lidsky. Víc a víc se zapomíná, že jsme se dřív shodovali na tom, že uprchlíci mají právo požádat někde o azyl, mají lidská práva, mají právo si zažádat o sloučení rodiny. Platí několik úmluv, ale některé státy je respektují a jiné ne. Každý jedná podle svého a je to horší a horší.
A s jakými lidmi ses mezi dobrovolníky setkala?
Je to hodně různorodé. Samozřejmě víc je tam mladých lidí, protože je pro ně jednodušší odjet. Ale třeba i šedesátníci. Pro mě ta pomoc vychází spíš z levicových principů, ale tím, že se to bralo jako otázka humanity, slušnosti, pomoci člověku v nouzi, tak se to propojilo napříč věkem i politickou orientací. Až dodatečně jsem zjistila, že je tam řada lidí, co volí ODS, ANO, komunisty, tedy strany, které proti uprchlíkům vystupují… Myslím, že akorát okamurovci a konvičkovci tam nebyli.
A mezi tak různými lidmi se najednou vytvořila strašně silná pouta. Byla to komunita, solidarita prožívaná v praxi.
Jaké byly vztahy s místními třeba v Řecku?
Často byli hodně vstřícní. U Idomeni je hotel, který asi už od října ubytovává dobrovolníky. A ve foyer je centrum, kde jsou všichni na wifině, všichni tam mají meetingy, chodí tam na záchod, čistit si zuby, na kafe atd. Přitom většina z těch lidí v hotelu nebydlí. To si nedovedu představit v Čechách, že ti budou několik měsíců lidi, kteří ti neplatí, okupovat hospodu nebo hotel a ty to tam necháš a budeš kolem nich dvacet hodin denně lítat a starat se o ně a doplňovat jim toaleťák.
Možná kdyby byla nějaká krize…
Asi jo, našli by se takoví lidi. Zase většina Řeků to bere tak, že z toho můžou pumpnout prachy (smích). Což je zas rozdíl od Maďarů, které jsem potkala. Tam nás matka samoživitelka ubytovala na dva týdny v baráku, kde měla jenom vchodové dveře, na další neměla, a ještě nám dávala snídaně a nic si za to nevzala. Na každém místě jsou různí lidé fajn a podporují to.
Nechceme být odpustek
Z hlediska veřejného obrazu jste měli velký úspěch. I svým názvem Czechteam jste dali příležitost říct – podívejte, Česko pomáhá. Přijal vás Sobotka, ty sama ses stala osobností roku MF Dnes. Jak ses v tom cítila?
Moc na to nejsem, takové věci mě znervózňují. V případě premiéra jsme také měli dlouhou diskusi, jestli tam jít, nechtěli jsme se jen tak nechat poplácat po rameni, když už, chtěli jsme mu předat nějaké požadavky na zlepšení podmínek uprchlíků v Česku.
Jak jste to hodnotili?
Tehdy nás potěšila Sobotkova prohlášení, bylo vidět, že byl v jordánských táborech a pochopil, že to není masa nebo vlna, ale konkrétní lidi. Mluvil hrozně hezky, ale co se pak udělalo, nebylo dostatečné.
Nefungujete jako takový odpustek? Češi pomáhají, vyfotíme se s těmi, co pomáhají a ukážeme, že to není tak špatný...
Myslím, že ne. Pořád se chceme vymezit proti tomu, co dělá česká vláda a český stát. I ten název Czechteam vznikl na truc – my jsme taky Češi. Vy máte pocit, že Češi jsou ti, co odmítají uprchlíky a dělají protiislámské demonstrace, ale dívejte, jsou tady i jiní Češi, a je jich docela hodně, jsme největší evropská skupina, co jezdí pomáhat jako dobrovolníci. Nechceme být odpustek a fakt bych nerada, aby to takhle působilo. Jsme obyčejní lidé napříč společností, kteří vidí obrovský průser, kdy stát nic nedělá, tak si dáme dovolenou ze svojí práce a pojedeme to vykrýt, aby tam ti lidé neumřeli.
Nesetkali jste se s názorem, že svým názvem také utvrzujete rozdělování lidí do národů, které je zdrojem současné xenofobie?
Organizace se jmenuje „Pomáháme lidem na útěku“, záměrně tam není nic českého. Ale název Czechteam vznikl od samotných dobrovolníků během prvních dvou měsíců úplně přirozeně, na základě používaného jazyka: Češi, máme sraz tam u kadibudek (smích). Tak vznikl Czechteam, aby se vzájemně rozeznali, v podstatě pro jednoduchost. Ale bylo v tom i to, že jsme Češi a děláme něco, co je považované za věc, kterou Češi prostě nechtějí dělat. Aby bylo poznat, že nemáme jednu masu Čechů, kteří nesnášejí uprchlíky.
Uprchlíci znali Zemana, znali Českou republiku, že zavírá lidi do vězení a často se nás ptali proč. My jsme reagovali, že to není jediné Česko. Přitom nejsme jenom Češi, spolupracujeme tam od začátku s dalšími národy. Máme tam Slováky, Chorvaty, Syřany, náš další koordinátor bude asi Srb…
Uprchlíci nejsou ZOO
Vedle dobrovolníků jsou v táborech občas i čeští policisté. Jeden z nich promluvil do Práva jako lidskoprávní aktivista a popsal uprchlíky jako zástup hrdlořezů přichystaných na Evropu.
Ten člověk, známý ufolog a stoupenec konspiračních teorií, si to celé vylhal, což máme ověřené. Tvrdil třeba, že tam mají hromady zbraní, bodných a sečných. Byly to nesmysly, vyvrátila to i slovinská policie.
Sama máš zkušenost s militantností některých uprchlíků?
To ne. Jednou si mě jeden kluk přidal na facebooku a měl tam fotky se zbraní. To mě strašně polekalo, ale když si člověk uvědomí, že jsou ze země, kde takřka každý chlap je už voják, tak to není až tak překvapivé. V Evropě není zvykem, že se lidé fotí s puškou, ale kdyby tu byla válka, taky by chlapi měli zbraně.
Sama nejsem žádná „sluníčkářka“, jak nás karikují. Netvrdím, že jsou tam všichni strašně super lidi, budu velice ráda, když bude probíhat kontrola a lidi, kteří jsou hrozbou, se pošlou zpátky. Právě na to také apelujeme. Ale místo toho se do médií dostanou věci typu toho policisty Herzána, který z toho, že tam ženské mají šitíčko a chlapi kapesní nožík, udělá cirkus.
Jak vidíš další vyhlídky migrační krize, pokud bude pokračovat?
Dobrovolníci jsou mnohem lépe připraveni, než byli před půl rokem, rokem. Hodně lidí se naučilo aktivizovat, a pokud bude průšvih, dají se dohromady zase. Máme zázemí pro dobrovolníky i psychologickou péči po návratu...
Ona to je docela mezní zkušenost…
Některé situace jsou dost drsné. Nejhorší to bylo na srbsko-maďarské hranici, kde policie kropila uprchlíky a dobrovolníky slzným plynem. Někteří lidé odjeli traumatizovaní a museli vyhledat psychologickou péči. Teď v Idomeni se dějí ještě horší věci, ale už jsme připraveni. Tenkrát tam všichni lítali, snažili se nějak pomoct, ale měli hodně práce sami se sebou. Dnes v Idomeni, když se banda uprchlíků, padesát kluků starých jako my, pokouší dostat na makedonskou stranu, Makedonci na ně začnou střílet projektily, protože ty lidi jsou tam už dva měsíce a umějí si se slzákem poradit. I my jako dobrovolníci už máme zkušenost s policejními útoky, a tak nejsou tak traumatizující.
Teď je to psychicky méně náročné, ale o to náročnější je přemýšlet o tom z odstupu. Kladu si otázku, jakou roli tam vlastně jako dobrovolníci hrajeme, a jestli uprchlíkům už spíš neškodíme, než pomáháme.
V čem může pomoc škodit? Kdy si takové otázky kladeš?
Vždycky tam jsou i jednotlivci, kteří se tam jezdí podívat… jakási uprchlická turistika, nezapojují se do fungujících dobrovolnických struktur, nedodržují základní pravidla distribuce pro tak velké množství lidí. Takže tam najíždějí skupiny, které otevřou auto, lidi se nahrnou, začnou se o pomoc, protože je jí málo, logicky přetahovat, a tihle pomocníci pak přijdou za námi s očima navrch hlavy, že jsou ti uprchlíci jako zvěř. Případně k nim přistupují jak k opicím, rozhazují mezi lidi tašky s věcmi. A ty tomu z pozice jiného dobrovolníka, i když zkušenějšího, nemáš jak zabránit.
Přitahuje to víc a víc lidi, co si tam chtějí řešit svoje vlastní problémy nebo politickou agendu. Chtějí být dobří, páchat dobré skutky. A nedojde jim, že tím uprchlíky tak trochu ponižují, že je udržují dlouhodobě v podřízené pozici, těch s tou nataženou rukou a také v ghettu, v pozici, v které nebyli…
Ale objektivně v ní jsou.
Objektivně v ní jsou, ale právě proto, že Evropa je tam zadržela a někteří dobrovolníci si tam z nich dělají opičky v ZOO.
Tím, že to tam zabezpečujeme, tak trochu umožňujeme státu a Evropě nekonat a udržovat uprchlíky v nebezpečném prostředí, kdy jim jde o život. Umožňujeme tím státu říkat, oni tam jen kempují, my s tím nemáme nic společného. Nejde to vyřešit jednoduše. My se zkrátka nemůžeme jen tak sebrat a odjet a nechat tam ty lidi umřít hlady. Takže tam musíme být, ale zároveň tím tu situaci pomáháme udržovat. Na druhou stranu přesun do oficiálních táborů taky není ideálním řešením – bojím se, že ti lidé potom přestanou být vidět a o jejich práva a potřeby už se nebude nikdo zajímat.
____
Zuzana Lenhartová (*1987) je zakladatelka organizace Pomáháme lidem na útěku (www.plnu.cz) a doktorandka na Pedagogické fakultě Masarykovy univerzity v Brně.
