Naše rozhovory vždy začínají otázkou na
ulici, ve které dotazovaný vyrostl. Svatý
Otče, jak vzpomínáte na ulici, kde jste
vyrůstal? Co se vám vybaví?
Od jednoho roku až do doby, kdy jsem nastoupil
do semináře, jsem žil ve stejné ulici. Bylo to
v jedné prosté čtvrti Buenos Aires, kde stály
jednopatrové a dvoupatrové domy. Bylo tam
malé náměstí, kde jsme hrávali fotbal. Pamatuju
si, že jsme se po škole potají kradli z domu,
abychom si s chlapci šli zakopat.
Můj otec pracoval v továrně jen pár set metrů od
domova, živil se jako účetní. Mí prarodiče bydleli
jen padesát metrů od nás, takže jsme všichni
žili jen pár kroků navzájem od sebe. Pamatuju
si i jména lidí, kterým jsem jako kněz uděloval
svátost, poslední útěchu pro tolik lidí, kteří mě
volali, a já šel za nimi, protože jsem je miloval.
Takové vzpomínky si vybavím jako první.
Takže jste taky hrával fotbal?
Ano.
A šlo vám to?
Ne. V Buenos Aires mi všichni, co fotbal hráli,
říkali pata dura - to je někdo, kdo má obě nohy
levé! Ale přesto jsem chodil hrát, často jsem
hrál brankáře.
PRÁCE, STŘECHA, PŮDA
Jak začalo vaše odhodlání pomáhat
chudým lidem?
Vybavuju si tolik vzpomínek. Vzpomínám si
třeba na ženu, která k nám domů třikrát týdně
chodila pomáhat matce s domácností, například
s praním prádla. Měla dvě děti, byli to Italové,
kteří přežili válku. Byli velice chudí, ale dobří
lidé, a na tu ženu nikdy nezapomenu: její chudoba
ve mně zanechala hluboký dojem.
Nebyli jsme nijak bohatí, vždycky jsme zvládli
vyjít s penězi do konce měsíce, ale ne o moc
déle. Neměli jsme auto, nejezdili na dovolené,
nic podobného. Ale ta žena často potřebovala
i úplně základní věci. Moc toho neměli, a tak jí
moje matka nějaké věci dávala. Nakonec odjela
zpátky do Itálie a pak se vrátila do Argentiny.
Jako arcibiskup města Buenos Aires jsem se
s ní pak znovu shledal, už jí bylo devadesát
let. Pomáhal jsem jí až do třiadevadesáti let,
než zemřela.
Jednou mi dala medailonek Nejsvětějšího Srdce
Ježíšova a já ho doteď pořád nosím s sebou. Je
to medailonek, upomínka, a dobře mi slouží.
Chcete se podívat?
(Po chvilce úsilí papež František vytáhne medailonek
velmi zašlé barvy, opotřebovaný po letech
nošení.)
Každý den mi připomíná tu ženu a její utrpení
v chudobě a myslím na všechny ostatní,
kteří chudobou trpí. Nosím ho a používám
k modlitbě...
Jaké poselství má církev pro lidi bez
domova? Co pro ně konkrétně znamená
křesťanská solidarita?
Napadají mě dvě věci. Ježíš do našeho světa
přišel bez domova a zvolil si chudobu. A potom,
církev nás chce přijímat všechny a říká, že mít
střechu nad hlavou je lidské právo. Lidová hnutí
ve Španělsku se snaží lidem zajistit takzvaná
„tři T“: práci, střechu nad hlavou a půdu (trabajo,
techo, tierra). Církev nás učí, že každý
člověk má na tyto tři věci nárok.
Často voláte po větší pozornosti vůči
chudým lidem a uprchlíkům. Nebojíte
se, že to může vést k určitému přesycení
tímto tématem v médiích a ve společnosti
obecně?
Všichni to pokušení známe: když musíme čelit
věci, která není příjemná, o které se špatně
mluví, říkáme: „Přestaňme se o tom bavit, je to
příliš složité.“ Vím, že možnost přesycení tu je,
ale já se toho nebojím. Musím stále říkat pravdu
a mluvit o tom, co se ve skutečnosti děje.
To je vaše povinnost?
Ano, je to moje povinnost, cítím ji uvnitř sebe.
Není to přikázání, ale my všichni tak musíme
jednat.
Nebojíte se, že vaši podporu lidí bez domova
a dalších skupin sužovaných chudobou
může někdo využít pro politické
účely? Jak může církev vyjadřovat svůj
postoj, aby si udržela vliv, ale zároveň se
vyhnula politické póze?
V takovém okamžiku jsou různé cesty, které
vedou k omylu. Rád bych poukázal na dvě
pokušení. Církev musí říkat pravdu a také dokládat
svědectví, důkazy o chudobě. Věřící,
který mluví o chudobě lidí bez domova, ale
sám žije život v luxusu, to by nešlo. To je první
pokušení.
Druhým pokušením je uzavírání dohod
s vládami. Samozřejmě, dohody se uzavírat
mohou, ale musí být jasné a transparentní.
Například tuto budovu spravujeme my, ale
účty jsou přísně sledovány, aby se zabránilo
korupci, protože pokušení k nepoctivosti je
ve veřejném dění vždy přítomné - jak v politice,
tak v náboženské obci. Pamatuju si, když
Argentina vstoupila pod vojenským režimem
do války o Falklandské ostrovy s Velkou Británií,
že jsem byl svědkem něčeho, co mě velmi
ranilo. Lidé věnovali věci na charitu a viděl
jsem, jak spousta lidí, včetně katolíků, kteří
je měli přerozdělovat potřebným, si je místo
toho brala domů pro sebe. Nebezpečí korupce
je všudypřítomné.
Jednou jsem se zeptal jednoho argentinského
ministra, poctivého muže, který odstoupil ze
své funkce, protože nesouhlasil s tím, jak se
některé věci neprovádí dost transparentně.
Zeptal jsem se ho: „Když posíláte pomoc chudým
lidem v nouzi, ať už v podobě jídla, ošacení nebo
peněz, kolik z těch peněz nebo věcí dorazí lidem,
kteří je potřebují?“ Odpověděl mi, že 35 procent.
Což znamená, že 65 procent se ztratí, a to je
pro mě korupce: tady si něco vezmu, támhle
si něco vezmu.
Myslíte si, že jste za dobu vašeho pontifikátu
změnil své myšlení, například co
se týče politického přesvědčení?
Nejsem si jistý, co mám odpovědět. Nevím. Vím,
že někteří tvrdí, že jsem býval komunista. Ale
to je trochu zastaralá kategorie (smích). Možná
se tomu už dneska říká jinak...
Marxista, socialista...
Ano, i to o mně říkali.
Lidé bez domova mají finanční potíže,
ale užívají si vlastní svobody. Papež
nemá žádné materiální potřeby, ale někteří
lidé ho považují za vězně Vatikánu.
Přál jste si někdy vyměnit si roli s lidmi
bez domova?
Pamatuju si knihu od Marka Twaina, Princ
a chuďas, kde princ má dost jídla, šatstva,
postel na spaní, stůl na práci, nic mu nechybí,
má i přátele. Jenže Twainův princ žije ve zlaté
kleci.
TO JE PAPEŽ!
Cítíte se ve Vatikánu svobodný?
Dva dny poté, co jsem byl zvolen papežem,
jsem šel převzít papežský byt v Apoštolském
paláci. Není to žádné luxusní ubytování, ale
je to tam velké... Prohlédnul jsem si ten byt
a připadalo mi, že vypadá trochu jako obrácený
trychtýř - veliký, ale jen jedny malé dveře, a to
znamená, že je tam člověk izolovaný. Pomyslel
jsem si, že tam nemůžu bydlet, už jen kvůli
psychickému zdraví by mi to nesvědčilo. Bylo
to zprvu trochu zvláštní, ale požádal jsem,
abych mohl bydlet tady, v Domě svaté Marty,
a tady mi to svědčí, protože si tu připadám
svobodný. Jím v jídelně, kde jí i všichni hosté,
a když vstávám brzy, snídám se zaměstnanci.
Potkávám se s lidmi, zdravím je, a díky tomu
mi ta zlatá klec tolik jako klec nepřipadá. Ale
chybí mi ulice.
Svatý Otče, Marc (prodejce časopisu
Straatniews) by vás chtěl s námi pozvat
na pizzu. Co na to říkáte?
Rád bych, ale to bychom nezvládli, protože ve
chvíli, kdy odsud vyjdu, by za mnou přicházeli
lidé. Když jsem šel do města vyměnit si skla
v brýlích, v sedm večer, kdy už na ulicích skoro
nikdo nebyl, přivezli mě do optiky, a jakmile
jsem vystoupil, uviděla mě jedna žena a vykřikla:
„To je papež!“ A pak jsem musel dovnitř,
lidé stáli venku...
Chybí vám kontakt s lidmi?
Nechybí, protože lidé chodí sem. Každou
středu chodím na generální audienci na náměstí
svatého Petra, a někdy chodívám do
místních far, takže jsem v kontaktu s lidmi.
Včera například do auly Pavla VI. přišlo víc
než pět tisíc Romů.
Je vidět, že si generální audience na
náměstí svatého Petra užíváte...
Ano, to je pravda, užívám.
Váš jmenovec svatý František přijal
extrémní chudobu a prodal dokonce
i svůj kancionál. Cítíte se vy jako papež
a římský biskup někdy pod tlakem
prodat církevní skvosty?
To je jednoduchá otázka. Nejsou to skvosty
církve, ale spíše skvosty lidstva. Kdybych
třeba chtěl zítra prodat v aukci Pietu od Michelangela,
nemohl bych, protože to není
majetek církve. Je umístěna v církevních
prostorách, ale patří lidstvu, a to platí pro
všechna církevní umělecká díla. Začali jsme
ale prodávat dary a další věci, které dostávám
já osobně, a výtěžek z prodeje jde panu
Krajewskému, mému almužníkovi (arcibiskup
Konrad Krajewski, který má na starosti
přerozdělování peněz chudým - pozn. aut.).
A pak máme loterii, kde jsme třeba prodali
nebo věnovali auta a výtěžek jsme použili
pro chudé. Některé věci prodávat můžeme,
a ty prodáváme.
Uvědomujete si, že bohatství církve
taková očekávání může vzbuzovat?
Ano, kdybychom sepsali seznam všeho majetku
církve, mohli bychom si říct, že je církev velmi
bohatá. Ale když v roce 1929 církev uzavřela
konkordát s Itálií o takzvané římské otázce,
italská vláda tehdy církvi nabídla velký park
v Římě a tehdejší papež Pius XI. řekl: ne, chci
jen půl čtverečního kilometru, abych církvi
zajistil nezávislost. Tento princip platí
dodneška.
Ano, církev má řadu nemovitostí, ale využíváme
je k udržování církevních struktur a k mnoha
účelům v potřebných zemích. Včera jsem například
nechal poslat 50 000 eur do Konga,
kde ve třech chudých vesnicích postaví školu,
protože vzdělání je pro děti tolik důležité. Šel
jsem na správní oddělení, požádal jsem o to
a peníze se odeslaly.
Marc: Spousta lidí Vás vůbec neznala až
do 13. března 2013, kdy jste se najednou
stal slavným po celém světě. Jaké to pro
vás bylo?
Stalo se, a já to nečekal. Ale o svůj vnitřní klid
jsem nepřišel, a to je dar od Boha. Moc o tom,
že jsem slavný, nepřemýšlím, říkám si: teď
máš důležité postavení, ale za deset let si na
tebe nikdo nevzpomene (smích). Víte, jsou dva
druhy slávy: sláva „velkých“ lidí, kteří udělali
opravdu velké věci, jako třeba Marie Curie, a pak
planá sláva marnivých lidí. Ta druhá je ale jako
mýdlová bublina.
Takže si říkáte, teď jsem tady a musím
dělat to nejlepší, co umím, a budu v tom
pokračovat, jak jen dlouho budu moct?
Ano.
Svatý Otče, dokážete si představit svět
bez chudoby?
Já chci svět bez chudoby a musíme za něj bojovat.
Ale jsem věřící a vím, že je v nás i hřích, že
je tu lidská chamtivost, nedostatek solidarity,
sobectví a kvůli nim chudoba vzniká. Proto je
pro mě těžké představit si svět bez chudoby.
Když pomyslíte na děti, které jsou využívány
pro otrockou práci, sexuálně zneužívané děti
nebo další formu zneužívání, zabíjení dětí pro
orgány a obchodování s nimi, to je chamtivost.
Proto nevím, jestli někdy budeme žít ve světě,
kde by nebyla chudoba, protože tu vždycky
bude hřích, který vede k sobectví. Ale nesmíme
přestat bojovat... nikdy.
