Když jsme se domlouvali, že rozhovor bude „o životě“, zapochybovala jste, zda jste jeho dostatečným znalcem. Jak jste to myslela?
Život se řídí do značné míry instinkty a já se nepokládám za jejich mistra. Instinkty mohou být samozřejmě zdravé i nezdravé a skrze oboje může být člověk v životě úspěšný. A to právě dělá život kolem nás tak strašně dobrodružný.
Narážíte na situace, ve kterých si uvědomujete, že život neznáte?
S tím vědomím vstávám a uléhám od chvíle, kdy jsem si uvědomila, že si něco uvědomuji. Kdybych měla začít nějakou úplně elementární situací, tak je to okamžik, kdy na mě někdo vrhne bezděčný pohled, který jako by se ptal, co tady dělá ten cizorodý element. V tu chvíli si samozřejmě začnu klást otázky po povaze situace, ve které jsem, co v ní dělám, jestli za to můžu já, nebo ten druhý, nebo nikdo. Ty pohledy začínáme vnímat od dětství. Kumar Vishwanathan, který se stará o Cikány v Ostravě, v jednom rozhovoru řekl, že jsou to právě pohledy druhých lidí, které jako by vám braly právo na existenci.
Jak působí takový tlak okolí na člověka?
Buď člověk upadne do hluboké deprese a není schopen mobilizovat svou životní sílu, není schopen se dostat nad tu situaci, nebo začne mít potřebu se za to pomstít.
V Čechách panuje mezi lidmi silný rasismus. Neznám jiné národy, ale Čechy vnímám jako velmi xenofobní národ. A vztahuje se to nejen na rasy a náboženství, ale také na ženy a lidi sociálně slabé. To je radosti, když se na někoho můžeme podívat s opovržením. Pochybuji, zda v tom také svým způsobem nejedu, protože opovrhuji nekulturními a nevzdělanými lidmi, přesněji nevzdělanci v lukrativních pozicích. A ani nemám chuť se polepšit.
Mluvila jste o opovržlivých pohledech, setkáváte se i s jinak zabarvenými?
Tak samozřejmě. Pohledy, které doprovázejí obyčejný lidský úsměv. Ale těch je v našem prostředí málo. Možná se stydíme se na sebe navzájem usmívat, možná nám tu chybí kultura nezištného rozdávání dobré nálady. Naopak, skoro bych řekla, že hodně lidí ráno vyjde z domu a možná i nevědomě už hledají, komu by zkazili náladu. Začíná to už tím, jak dokážou odpovědět na pozdrav – jako by vás rovnou posílali někam. A hned máte zkažený celý den.
PROKLETÍ TRAPNOSTI
Při své práci čerpáte mimo jiné z jungovského myšlení, v jednom z vašich představení pracovali herci se svými autentickými sny. Vybavíte si nějaký svůj nedávný sen?
Víte, zdá se, že sny k stáru mizí, jako mizí i některé jiné projevy nakročené ke změněnému stavu vědomí. Měla jsem v mládí, zejména v dětství, stavy déjà-vu. A dnes už je nemám. Jediné, co mi zatím zůstalo, jsou slabé psychokinetické schopnosti. Ani sny už nemám zdaleka tak živé. Ty z mládí mi ale zůstávají ve vzpomínkách a pokládám je za svá autorská díla. Přemýšlím o nich dodnes a vlastně mi to stačí. Ještě jsem je totiž nerozklíčovala.
Zmínila jste psychokinetické schopnosti, kdy se s nimi setkáváte?
Každý druhý den, samozřejmě. Třeba ve vestibulu metra. Na někoho se podívám a on zakopne nebo něco upustí.
To dává pohledům, o kterých jsme mluvili, ještě další význam…
Ano, ale v tomto případě – aby to nastalo – je zapotřebí ještě určité vzrušení. A je jedno, jestli je to vzrušení příjemné nebo je to vztek. V tomhle stavu může můj bezděčný pohled někoho vykolejit, takže zakopne, spadne… Ale stává se mi to i v opačném gardu. Jdu, zakopnu a občas vycítím, že to přichází odjinud; instinktivně se rozhlédnu a hned vím, kdo to způsobil. Vím, kdo je v tu chvíli ta „čarodějnice, co mě uhranula“.
Jedná se výlučně o ženskou sílu?
Ne výlučně. Ale víme, že pro extatické tance, které bývají součástí a vyvrcholením rituálů, platí, že k transu mají snazší cestu ženy. Mají v tomto směru větší senzitivitu.
Celý život se zabýváte tancem a pohybem, všímáte si ho i mezi neprofesionály ve městě nebo na ulici?
Samozřejmě, že si všímám. Vidím především to, že nemáme vysokou pohybovou kulturu. Pohyb je tu málo etiketní, lidé si málokdy dávají najevo vzájemnou galantnost. Pohyb si tu lidé také málo užívají, tento národ je jako svázaný. Je přitom tolik příležitostí k pohybu! Vždyť je to tak krásné – k někomu se naklonit, dát mu přednost, udělat hezké gesto, které druhého podpoří nebo mu zalichotí… Tělo na lidech většinou visí, jako šaty na věšáku. Nevím, jestli je za tím zase ten stud nebo obrana nebo obava z toho, že na nás větší pohyb prozradí více, než si přejeme. No samozřejmě, že se pohybem prozradíme! Ale vždyť nejde o život.
Nemohu zapomenout na zážitek z prvního tanečního maratonu, který se v Praze pořádal po roce 89. Tam jsem samozřejmě musela být. Já jsem nikdy nechodila na taneční zábavy, ne že bych o to nestála, šla bych ráda, ale nikdo mě nezval. Takže jsem vlastně nikdy neviděla živě tančit moc lidí pohromadě. A teď jsem jich najednou viděla hrozně moc. A bylo to strašné, prostě strašné. Nerada to říkám, ale Češi jsou většinou trapní, když tančí. Jedině skupina Cikánů, která tam byla, to byla krása. Ti jediní tančili naplno a s inspirací… takže za chvilku odpadli. Oproti tomu Češi to pojali tak, že se musí šetřit, takže jen tak šlapali zelí. Málokdo tam opravdu tančil. Myslela jsem, že to bude obrovský zážitek, že nebudu vědět, kam se dřív podívat, že se úplně přežeru všemožným tancem, a ono nic.
Změnilo se od té doby něco?
Mladá generace je určitě v pohybu svobodnější. Když se podíváte na starší ročníky, stále je to ten ohnutý hřbet, ustaraná hlava svěšená dolů, otylost, která většinou svědčí o hluboké depresi. Ale mladá generace je svobodnější a mnohem, mnohem hezčí. Stačí se rozhlédnout venku na ulici.
Lze říct, z čeho pramení, když je pohyb trapný?
Když chcete svou chaotickou energii a nesrovnané emoce vrhnout do prostoru, ale chybí vám techné a schází vám taneční kultura, budete pravděpodobně trapní. Mám na mysli třeba pivní typy, kteří se zrovna rozhodnou být spontánní. Čech je nejtrapnější, když chce být spontánní. To je prokletí tohoto národa. Cikán z Andalusie trapný nebude, protože je přirozeně spontánní, má to zadarmo. Není trapný, ani když je patetický. Má dar. Právě proto mluvím o prokletí Čechů. Nevybrali jsme si, kam se narodíme. Možná je to trest za něco, možná je to celé blbost. Možná jsme se ocitli v kritickém bodě a tento kritický bod si říká o nějaké větší promíchání ras, o stěhování národů. A to se ostatně děje. Potřebujeme se zregenerovat. A nejméně šťastný přístup k řešení tohoto problému je rasismus, protože ten udržuje – když dovolíte toto nekorektní slovo – naši bílou rasu v jejích problémech, v její tělesné negramotnosti.
Jaký je vztah mezi svobodným pohybem a etiketou?
Myslím, že jsou v příjemném napětí. Mezilidská komunikace pohybem je z 99 % improvizovaná, ale s improvizací se také můžeme ocitnout na mělčině. Právě tady nám může přijít na pomoc etiketa, což je vlastně takový návod, jak zarámovat improvizaci v našem každodenním pohybu. Etiketa jsou ty naučené pohybové figury, které jsou vzájemně srozumitelné. Vnímám ji jako součást svobody. Umožňuje nám přiblížit se k druhému člověku svobodně a pohybem mu sdělit „podívej, nemám v ruce žádnou kudlu, nechci ti ublížit, mám holé ruce, prosím, nech se ode mě obejmout, nic zlého tím nemyslím.“
Lze vysledovat prvky tance nebo estetického pohybu v situaci, která je násilná? A může se vám líbit?
Obecně vnímáme jako krásné nejen věci s pozitivním, ale i s negativním obsahem, a pro násilí to platí obzvlášť. Třeba sevřít v ruce divadelní pistoli nebo fleret, to je krása, úžasný pocit. Nebo říct někomu „chceš do držky?“, krása, to vás osvobodí. A samozřejmě rvačky, kvůli nim chodíme na akčňáky, že? Je to zvrhlá krása, ale prožíváme ji, samozřejmě jen do té míry, dokud víme, že je to divadlo.
Je naopak nějaký pohyb, který ačkoliv by byl ladný a nebyl trapný, ráda nemáte?
Počkejte, ano, zrovna nedávno jsem takový pohyb zachytila. Byly v tom nějak účastny boky, těchto pohybů jsem jinak fanynka, ale tam šlo o lascivní pohyby. Ty v tanci ráda nemám. Ano, tanec potvrzuje lidskou identitu, i tu pohlavní, ale není to výzva k sexu. Také mě odpuzují sentimentální pohyby.
ŠKOLA GROTESKY
Jednou z her, které jste režírovala, bylo v roce 1987 Requiem s podtitulem „Funerální vize české společnosti na hudbu Antonína Dvořáka“. O co se jednalo?
Po mém návratu ze Švýcarska, což byl můj první zájezd na Západ a opravdová pastva pro oči, jsem se vrátila zpátky do Prahy, vystoupila jsem na Hlavním nádraží a šla směrem k Václaváku. A jak jsem se rozhlížela kolem, říkala jsem si: „Co je to za lidi? Oni jdou všichni na pohřeb?“ Tak šedivě, smutně a truchlivě to všechno vypadalo. Už předtím jsem chápala, že to tu není žádná rajská zahrada, ale nic jiného jsem neznala, bylo to „normální“. Tehdy jsem se rozhodla pro tu funerální vizi… Bylo to představení, které zachycovalo různé malé i velké rituály, společenské i intimní. Z těch velkých společenských rituálů tam byl zesměšněn prvomájový průvod a spartakiáda. V představení bylo všechno v černé a šedé barvě, s momenty zlaté barvy (atmosféra dobové Prahy). Ve scéně 1. máje byl celý průvod v černém, s černými transparenty, černými igelitkami, mávátky i pionýrskými šátky. Cvičenci na spartakiádě měli naražený černý baret a na krku měli černobílý puntíkovaný šátek jako Ferda mravenec, vzor pilného proletáře. Mezi tím chodily dvě malé děti, shodou okolností moje, v černých pionýrských šátcích, holčička s černým okluzorem na brejličkách. Děti dělaly spojováky. Chodily sem tam přes scénu – s košem na odpadky nebo s půllitrem pro pivo. Chození s odpadky a s půllitrem, to byla výchova dítěte mého věku. Do toho zněl štěkot psů, policejních psů, jako hrozba, která se prolínala s Dvořákovou hudbou. V intimních scénách panoval klaustrofobický smutek, kdy jsou doma třeba tři mladé ženy, oblečené v černých kombiné, jak tak tehdy ženy často doma chodily. Tenkrát se nosily černé průhledné punčochy, které moc nevydržely, tak je v tom představení herečky navlékaly na paže a hledaly puštěná oka… Vyvinul se z toho smutný zamyšlený tanec o samotě a o tom, jak život utíká jako oka na punčochách, to bylo nádherné. Na všechny ty malé a velké rituály se dívá holčička, kterou pak pošlou s košem na odpadky. Za rohem stojí divný chlap, sleduje ji a kouří a zcela zřejmě nemá dobré úmysly.
Byla tam třeba scéna snu té holčičky, vidí v něm samé psy, psí postavy ji zvedají do výše a otáčí jí dokola a nakonec z chumlu psů holčička ve spodním chudém bílém prádle vyběhne na forbínu (probudí se ze sna) a pozvrací se směrem do publika. Představení předvádělo různé formy násilí, útlaku společenského i útlaku intimního. Bezděky jsem se tak stala někým, kdo dělá politická témata. V mládí byla mým ideálem slonová věž, umění pro umění, jenže pak jsem postupně přišla na to, že když chci pravdivě mluvit o lidském a soukromém, tak se politice nemohu vyhnout, jsou to bolestně prorostlé sféry.
Jak by vaše vize vypadala dneska?
Od té doby se změnilo umělecké paradigma, jazyk i výraz. To, jak jsme se vyjadřovali tenkrát, by asi dnes vypadalo pateticky. Tehdy jsem také pracovala s lidmi, kteří většinou neměli profesionální školení. S tím bylo třeba počítat.
A na škále funerality?
Teď je to spíš na škále grotesky.
Bylo by tam také tolik smutku a samoty nebo spíše jiné emoce?
Smutek lidí v každé době a v každém srdci stačí naplnit vesmír. Co patřilo k tomu tématu tenkrát a co ho činilo přitažlivým, byla odvaha, kterou to z naší strany vyžadovalo. Požadavek odvahy nezmizel, ale musela by nutně souviset s jinými tématy, jinými formami…
Když jste zmínila karikaturu spartakiády, dnes se shodou okolností mluví o tom, že by se znovu zavedla…
Je to šílené, vnímám to jako součást militarizace naší společnosti. Pozorně poslouchám různé politické komentáře a v poslední době si uvědomuji, že oni nás prostě připravují na válku! Cpou nám všechny možné historické pořady o válkách, krmí nás detaily o úžasných výkonech válečných pilotů, dávají nám za příklad různé válečné Hrdiny – dej jim pánbůh věčný klid – zdůrazňují, jak lákavé je zemřít pro Vlast. Verbují do povinné vojenské služby. Zpívají píseň Smrti. Domnívám se, že je to naprosto cílené a záměrné, a vidím to jako veliké nebezpečí.
Může se součástí toho spektáklu stát i umění?
Neřekla bych, toho jsem si nevšimla. Umění se ale samozřejmě může účastnit velikého kýče, který se stává z našeho života.
Jaká je vlastně atmosféra pro umění?
Je příznivá pro tzv. rozmanitost, což je slovo, které dost nesnáším. Máme spoustu rozmanitých „kulturních aktivit“, to je další slovo, které nesnáším. Žijeme v množstevní kultuře. Na této Matějské pouti je obtížné vnímat jednotlivé, i jedinečné, umělecké dílo jako Událost. Inženýrům naší kultury nejde o tvůrčí potenciál národa, o individuálního umělce, ale o megashow.
Znamená to také nepřehledné vyhazování prostředků místo cílené podpory tam, kde je nějaký tvůrčí potenciál. Skvělá umělecká díla se samosebou rodí, ale mohla by být na ně upřena větší pozornost. Umělecké dílo má být událostí jako jedinečný akt tvůrce a námět veřejného dialogu, ne jako součást nějakých manažerských strategií. Pomalu začínám nenávidět i slovo kultura, protože pod to se schová tolik věcí… Raději bych tedy mluvila o umění, protože umění je laboratoř kreativity národ a k umělcům by měla směřovat podpora co nejpříměji, bez velkých oklik.
Několikrát jste se dotkla stáří a toho, jak mění prožívání a pohled na věci. Jaké to je – stárnout?
Stáří je skvělé! Stárnutí samozřejmě nemá jen přednosti, tělo vám postupně odmítá sloužit, ale jinak je to obrovská svoboda. Už se nebojíte, protože není proč se bát. Vlastníte svůj čas, své tělo, vlastníte sami sebe. A máte odvahu věci pojmenovávat. Mladý člověk si toho musí spoustu nechat pro sebe, z nejrůznějších důvodů, ale jakmile se přehrajete do drzé staré paní, tak je to zábavné, a také vám spousta věcí, legrácek, otázek a poznámek projde.
Máte pocit, že je stáří společensky oceňované?
Společensky rozhodně ne. K nějakému zvláštnímu oceňování není ostatně důvod. Lidé jsou ke starším spíše ohleduplnější. Minimálně se přece jen zarazí, než se na vás vrhnou. Ale vrhnou se na vás tak jako tak, jakmile zjistí, že nejste tak bezmocní, jak vypadáte.
***
Nina Vangeli (1946) je choreografka, divadelní a operní režisérka, publicistka, vysokoškolská pedagožka a překladatelka z ruštiny a francouzštiny. Vystudovala divadelní vědu na FF UK v Praze, působila v souboru Křesadlo nebo ve Studiu pohybového divadla. Při inscenaci svých děl spolupracovala s divadly v Praze, Českých Budějovicích a Plzni.
