Proč jste se rozhodl napsat román? Předcházely mu jiné knihy?
Před Červenou zónou mi vyšly dva cestopisy. Červená zóna byla logickým pokračováním, protože beletrie se dá psát upřímněji: nebojíš se, že někoho urazíš nebo že si to člověk o sobě přečte a nebude se mu to líbit.
GROTESKNÍ REALISMUS
Proč takové neobvyklé spojení dobrodružného žánru a sociální kritiky? Vaše kniha mi trochu připomněla George Orwella.
Orwellovy knihy na mě opravdu měly vliv. Když jsem kdysi dávno četl 1984, dostal jsem nápad, že by mě zajímala kniha o prolétech - protože Orwell píše jen o členech strany, Angsocu. Ale pak jsem si řekl, že by byla blbost psát podle Orwella, protože to bylo aktuální v jeho době, kdy byly totalitní režimy po celém světě. Teď je aktuální psát o kapitalismu. A dobrodružný žánr proto, že mám náklonnost k literatuře s rychle plynoucím dějem, takové, jejíž příběh má spád. Ostatně čtenáři Červené zóny vědí, že to je tak trochu i cestopis, příběh člověka na útěku z jedné země do druhé...
Nakolik se v něm odrazily vaše zkušenosti s cestováním, životem v cizině či prací na černo?
V knize je hodně narážek na Mexiko, Nikaraguu a Honduras, ale také hodně Ukrajiny. Opravdu jsem třeba pracoval jako číšník v nočním baru, opravdu mě, jako v románu, vyhodili za konflikt s klienty, opravdu jsem žil v dělnické ubytovně. Takže i když to někomu přijde jako antiutopie, je to ve skutečnosti kritika naší současnosti. Není to kniha o budoucnosti.
Nemyslíte si někdy, že jste byl ke své zemi až moc tvrdý?
Prostě jsem popsal život určité části lidí. Vzdělaní lidé, kteří čtou, žijí většinou v jiných podmínkách, proto se jim může zdát, že kniha je nerealistická. Ale nemůžeme zapomínat, kolik lidí bydlí v dělnických ubytovnách nebo na vesnicích. Všechno jsem samozřejmě dovedl ad absurdum, proto jsou v knize prvky grotesky, jakéhosi groteskního realismu. Temnější stránky života se někdy musí zdůraznit, aby se nad nimi aspoň někdo zamyslel.
Takže s příliš negativní reakcí jste se nesetkal?
No, podle jedné recenze je prý „až příliš dobře vidět“, že kniha je napsaná z levicových pozic. A na Ukrajině se teď, jak známo, „levicové pozice“ chápou jako něco negativního. Já jsem ale nikdy neskrýval, že jsem nalevo. Nerovnost je pro mě jedna z nejdůležitějších otázek.
Píšete něco dalšího?
Píšu pořád. Za několik měsíců by měla vyjít kniha reportáží, kterou jsem napsal společně s další novinářkou. Také mám teď rozdělanou knihu o Ukrajincích, kteří odešli za prací do Itálie a Ameriky. Chystám se i na jiná témata, chtěl bych toho hodně napsat, ale o tom bych ještě nerad mluvil. Máme dvě malé děti, není to jednoduché, ale už budou trochu větší a já se budu moct zase pustit do něčeho většího. Zatím zůstávám u reportáží.
Jaké ukrajinské spisovatele máte nejradši?
Snažím se nedělit spisovatele na ukrajinské a jiné. Mám moc rád Andreje Kurkova, ale taky Jaroslava Rudiše, píše skvěle. Četl jsem i Konec punku v Helsinkách, který vyšel ukrajinsky, ale krátké povídky, co jsem četl v angličtině, mi přijdou lepší. Rád bych si jich přečetl víc, ale česky bohužel nečtu.
Já myslím, že máme v Čechách i lepší spisovatele, ale Rudiš je hodně populární. Umí si ostatně udělat reklamu.
To je možné. Na Ukrajině je třeba spisovatel Anatolij Dnistrovyj, napsal román Pacyky (Kluci, 2005), podle mě jednu z nejlepších knih současné ukrajinské literatury, ale skoro úplně zapadla. O klucích ze sídliště a jejich bandičkách. Myslel jsem si, že když píše o klucích z učňáku, má k nim blízko, a on je to intelektuál. Většina ukrajinských spisovatelů bohužel píše spíš o sobě podobných, intelektuálech, ale občas se naštěstí najde někdo, kdo se tohohle pravidla nedrží.
PLATÍ TĚ Z RUSKA
Aktivně jste se účastnil hnutí proti výstavbě v historickém centru Kyjeva. Dokonce jste byl jeho tváří. Co vás k tomu vedlo?
Pobouření. Hnutí Zachraň starý Kyjev se zrodilo na začátku roku 2007. Tehdy to byly spíš umělecké akce. Přidal jsem se k nim a do konce roku 2008 jsem opravdu byl jejich „tváří“ - ty se ostatně dost rychle měnily. Po mně přišla Inna Sovsun, pak Ihor Lucenko, který u toho jako jediný vydržel dlouho. Lucenko, kterého loni v lednu, během Majdanu, unesli, je teď mimochodem poslancem.
Co bylo podle vás největším úspěchem tohoto hnutí?
Záchrana aleje na Pejzažce v centru. Měli tam postavit dům, ale my jsme alej zachránili a je to teď o dost víc „turistické“ místo. Dřív tam bylo prostě pár laviček, v důsledku jeho aktivní obrany se tam ale začalo něco dít a teď je tam sochařský park, který se stal novou kyjevskou zajímavostí.
Úspěchem bylo to, že lidé začali naše akce sami napodobovat a teď už je boj proti nové výstavbě v Kyjevě něco normálního. Spíš je už nenormální, když se nic neděje. Když jsme plot strhli poprvé, všichni to považovali za něco hrozně radikálního. A dneska se už strhávají ploty a blokuje technika při každé protestní akci.
Na druhou stranu ty akce získaly nepříliš sympatické politické zabarvení.
Bohužel, Zachraň starý Kyjev později do velké míry ovládla pravice. To je taky jedna z hlavních příčin, proč jsem odtamtud odešel. Ze začátku tam byli hlavně anarchisté, levicové skupinky. Teď už Zachraň starý Kyjev existuje jenom jako název a pravice na něm parazituje.
Jak dlouho pracujete jako novinář?
S přestávkami od roku 2004. Když to jde, nechávám novinařiny na nějakou dobu úplně. Třeba v letech 2006-2007 jsem nepracoval a cestoval. Potom jsem napsal Avantjuru, nějakou dobu překládal, pak jsem zase novinařil.
Přinášejí vám knížky nějaký podstatný výdělek?
Nanejvýš symbolický. Pokud vím, na Ukrajině si literaturou vydělává na živobytí jenom Andrej Kurkov, protože se dokázal prosadit i v jiných jazykových oblastech, vydávají ho skoro v celé Evropě.
Změnily se po událostech minulého roku nějak podstatně podmínky pro práci novinářů?
Samozřejmě. Z právního hlediska je to jednodušší, není taková cenzura, morálně je to ale mnohem těžší. Jakákoliv kritika vlády se chápe tak, že píšeš na ruskou objednávku. Když jsem napsal článek o dobrovolnickém praporu Ajdar, kde jsem popisoval zločiny konkrétních lidí v konkrétní jednotce, tak bylo všem hned jasné, že to je článek zaplacený z Ruska. Psychologicky je to těžké. Mám známého, Ihora Burdyhu, skvělého novináře, který pracuje ve Věsti-Reporťor, a vidím, jak ho neustále z něčeho takového obviňují. Naštěstí má smysl pro humor, takže se dokáže vyrovnat s tím, že na něj na sociálních sítích pořád nadávají. Já bych to nevydržel.
DOBRO SE CHOVÁ JAKO ZLO
A The Insider, kde pracujete, třeba kvůli zmíněnému článku neměl žádné problémy?
Ne. The Insider je internetový časopis, který vznikl ještě před Majdanem jako opozice proti Janukovyčovi. On-line média to mají jednodušší, stejně jako dřív. Je to vlastně projekt lidí, co odešli z ukrajinského Forbesu, když ho koupil Kurčenko, byznysmen blízký Janukovyčovi.
A jak přesně vypadal někdejší tlak?
Já jsem se s ním osobně bezprostředně nesetkal, moc o tom nevím. Spíš než cenzura to byl „formát“ daného média. Dobře to bylo vidět na kanálu Inter, patřícím Ljovočkinovi, někdejšímu šéfovi Janukovyčovy administrativy, který byl proti Majdanu, a přímo uprostřed otočil o 180 stupňů. Bylo to jako v románu 1984 - hlasatel vystupuje a říká: Oceánie bojuje s Eastasií, a najednou Oceánie bojuje s Eurasií. Během jednoho dne zaujali zcela opačnou pozici. Tak nějak to vypadalo - nebyla to cenzura, spíš firemní cenzura. Musíš dělat, co ti vlastník řekne, a pokud nechceš, můžeš jít, nikdo tě nedrží.
Jak reálná vám připadá „informační válka“ o které se v souvislosti s probíhajícím konfliktem tolik mluví?
Z ruské strany je velmi centralizovaná, z ukrajinské podle mě spíš spontánní. Podívejte se třeba na to, jak se šířilo video o zajatých ukrajinských obráncích doněckého letiště. Počty sdílení toho strašného videa jen za první den byly takové, že to podle mě svědčí o centralizované ruské kampani.
Nejsem příznivec kontrapropagandy - myslím, že propagandě je třeba čelit objektivitou. Navíc jsem na východě Ukrajiny sám mnohokrát pozoroval, jak v důsledku kontrapropagandy lidé vidí, že ukrajinská média přehánějí, a přestávají jim důvěřovat. Pravděpodobně pak začnou víc věřit ruským médiím.
Narazil jste někdy na nebezpečí, třeba kvůli zmíněnému článku o dobrovolnických praporech?
V tomto případě ne. Na začátku léta se mi ale stalo, že mě při psaní článku v oblasti protiteroristické operace zadržela naše kontrarozvědka. Sice ne na moc dlouho, ale stačilo to, aby se mi změnil pohled na svět, asi na celý život. Existenciální zkušenost. Mluvil jsem potom s lidmi, kteří měli o dost horší zážitky. Ale pro mě to přesto bylo něco strašně zvláštního. Myslel jsem si, že jsem na straně Dobra, a ono se ukázalo, že se ke mně chová jako Zlo. Možná, že jsem jenom tak ustrašený, ale myslel jsem si, že už odtamtud nevyjdu živý. Možná přeháním, ale když někoho zajali separatisté, tak si většinou myslel, že to je kvůli výkupnému. Mě zadrželi příslušníci bezpečnostních složek, kteří se chovali absolutně protizákonně, a to ačkoliv věděli, že jsem novinář. Říkal jsem si, že nejsnadnější varianta pro ně bude nedovolit, aby se to někdy dostalo na veřejnost, že mě nejspíš zastřelí a pohodí někde na straně separatistů. Ne že bych tak zpanikařil, prostě mi to připadalo logické - strana Dobra se nemůže chovat tak, jako se chovali oni. Po tom, co jsem zažil, jsem se na svůj život začal dívat trochu jinak a zamyslel se nad tím, jestli ta správná strana je vždycky absolutně správná. Podpořilo to ve mně schopnost nevidět všechno černobíle, rozlišovat odstíny šedé. Pochopil jsem taky, že nestojí za to riskovat kvůli textům život. Proto jsem ani nikdy nebyl na území separatistů.
Jak by měli o Ukrajině psát zahraniční novináři, když na každém kroku vidí něco, co je snadné kritizovat, ale přitom se jim zdá, že za nynější situace je třeba Ukrajině projevovat solidaritu?
To se nevylučuje. Dá se kritizovat a současně být solidární, i když jde také o to, s kým nebo čím. Při pohledu zvnějšku asi není tak lehké se zorientovat. Myslím, že je třeba prostě psát, jak to vidíš.
NEZAKRÝVAT OČI
Třeba právě o dobrovolnických praporech se dá psát bez konce. Jen v posledních dnech jsem četl, že příslušníci praporu Ajdar unesli jiného příslušníka téže jednotky, zatímco příslušníci praporu Donbas někde rozháněli lidi...
To je prostě nedostatek kázně. Neřekl bych, že to svědčí o něčem děsivém, přinejmenším zatím. I když existuje taková možnost, jak mi říkal někdo z praporu Donbas, že se rozdělí půl na půl a jedna polovina z nich bude bránit poslance, zatímco druhá se na ně bude spolu s rozzuřeným lidem dobývat. Každý, kdo se účastnil bojových akcí, si teď myslí, že je veterán a má jakási morální práva. Je potřeba chápat, že i když si třeba zaslouží obdiv, musí se chovat v mezích zákona.
U nás se lidé rozdělili na ty, kteří stojí plně na straně Ukrajiny, bránící se proti agresorovi, a na druhou skupinu, jež je přesvědčena, že tam k moci přišli fašisté. Ti druzí rádi mluví o novinářích, kteří prý šíří proukrajinskou propagandu a mlčí o nepohodlných faktech.
Proto si myslím, že nemáme nic neskrývat. Ani to, že jsem byl v zajetí, můj názor nezměnilo - pořád stojím na ukrajinské straně. Prostě si uvědomuji, že se tu děje spousta zločinů. Neznamená to, že nebudu mluvit třeba o tom, že u nás generálové často rozkrádají peníze, určené pro armádu. Když nebudeme kritizovat vlastní stranu, změníme se na druhé Rusko, bude to tu jako v knize Sto roků samoty. To by znamenalo, že bojujeme prostě o moc, ne o principy. Jaký smysl by takový boj měl? Bojovat se má za principy, nemůžeme si dovolit, aby to u nás fungovalo jako v Rusku. A to, mluvíme- li o novinářích, znamená kritizovat i svou stranu. Musíme se vyhýbat dvojím standardům, orwellovskému „double-thinku“ a nezakrývat oči před tím, co se nám nelíbí.
Co si myslíte o klišé častých v ukrajinských médiích? Například že mentalita obyvatel východní Ukrajiny se výrazně odlišuje od zbytku země?
To je samozřejmě úplný nesmysl. Všiml jsem si, že to, čemu se dřív říkalo „sovětské uvažování“, teď začali přejmenovávat na takzvané „donbaské uvažování“. Jasně že tu jsou rozdíly, ale pokud máte jakékoli antropologické vzdělání, nenapadne vás dělit mentality na lepší a horší. Jsou prostě různé. Například když jsem byl na Donbasu dřív, ještě v míru, velice se mi líbila jejich přímočarost. U nás na západní Ukrajině, kde jsem vyrostl, mi naopak nikdy nebylo příjemné to, že se všechno dělá tak nějak úkradkem. Je to otázka vkusu.
Ale mluvilo se o tom dřív taky tolik?
Pochopitelně, hlavně před volbami. Je to něco jako rozdíl ve valutovém kurzu. Na něm vydělávají banky, a na těchto uměle podporovaných rozdílech mezi regiony vydělávají politici. V jednom regionu nějak volili proto, že se báli „banderovců“ ze západní Ukrajiny, v druhém se zase rozhodovali v obavách z kriminálního Donbasu. Bylo to tak minimálně od roku 2004 - předtím jsem byl ještě malý, ale myslím si, že to neprobíhalo tak intenzivně.
Jak hodnotíte zkušenosti lidí, kteří odcházejí do Česka za prací?
Většina mých známých nejezdí do Čech, ale do Španělska a Itálie. Ze zkušeností svých přátel vím, že odjezd některého z členů rodiny do zemí EU na jednu stranu pomáhá při nezaměstnanosti, ale na druhou stranu to kvůli obtížím s časem a vízy většinou končívá tím, že se manželský pár rozpadne.
Jak vidíte další možný vývoj rusko-ukrajinského konfliktu?
Pokud mám mluvit o tom, co bych si přál, tak bych chtěl, aby Rusko ukončilo jakoukoliv podporu Doněcké a Luhanské lidové republiky, jež, jak si myslím na základě své zkušenosti novináře, místní podporují čím dál tím méně. Pak by snad lidé mohli navázat dialog - já osobně se už můžu s lidmi „z druhé strany“ trochu bavit. Ostatně hodně mých známých vystoupilo proti Majdanu a já je v lecčems dokážu pochopit. Pokud nebudu mluvit o svých představách, ale o realitě, musím bohužel říci, že tento konflikt potrvá, dokud se v Rusku nezmění vláda. Nejradši bych dodal, co Putinovi z celého srdce přeju, ale to raději veřejně říkat nebudu.
***
Artem Čapaj (*1981) Novinář a spisovatel. Autor cestopisu Avantjura (Dobodružství. Praktické reálie cest bez prostředků, 2008), Podorož iz Mamajotoju (Výprava s Mamayotou - hledání Ukrajiny, 2011) a sci-fi románu Červona zona (Červená zóna, 2014), vlastně také cestopisu z budoucnosti, kde vládnou obří korporace a panuje ničím neomezená svoboda podnikání.
