Když jste byl naposledy před třemi lety v Česku na festivalu spisovatelů, hovořil jste také s místními novináři. Jaká byla vaše zkušenost?
Tehdy jsem třeba řekl, že ze spousty bývalých východoevropských disidentů se stali obyčejní váleční štváči, zastánci neoliberalismu a obhájci amerických válek. Z jejich disidentství mnoho nezbylo, mnozí byli disidenti jen proti jedné konkrétní straně. Nyní jsou jako kdokoli jiný. Také jsem řekl, že Havlova podpora války v Iráku byla nechutná. Ti novináři z toho byli trochu vedle, protože jim nikdo takové věci neříká, a tak nevěděli, jak reagovat. Tak jsem pokračoval dál.
Západ si letos připomněl desáté výročí 11. září. Jak se podle vás svět od té doby změnil?
Myslím, že situace se zhoršila a důvodem je, že zejména americká vláda využila 11. září k útokům na další státy a okupaci cizích zemí. A lidé v Evropě o tom mluví velmi neradi. Všichni takzvaní obhájci lidských práv se už nestarají o to, že zemřel téměř milion Iráčanů a v Iráku je na pět milionů sirotků. Že celá sociální infrastruktura v zemi byla zničena a režim Saddáma Husajna, což samozřejmě byla diktatura, nahradil další velmi brutální a násilnický režim s podporou Spojených států. Co o tom říkají všichni naši milovníci lidských práv? Nic.
A pak tu máme pokračování války v Afghánistánu. V osmdesátých letech všichni východoevropští disidenti vystupovali proti válce a stejně tak i já. Byl jsem proti ruské invazi v Afghánistánu, ale dnes jsem stejně proti americké válce. Kde jsou bývalí východoevropští disidenti, když naše vlády nejenže podporují tyto války, ale přímo tam posílají své vojáky? Bohužel. Většinou dávají najevo, že jsou jako všichni ostatní, kteří podporují tyto války a zabíjení.
EVROPA V CHAOSU
V Česku se v souvislosti s Afghánistánem dlouho oficiálně hovořilo spíše o „misi” nebo „rekonstrukci země”. V případě Iráku se zase můžeme dočíst o tom, že Američané byli v zemi stabilizujícím prvkem.
To jen nasvědčuje, že vaše masmédia jsou hrozná. Velká část východoevropských elit, které dnes tvrdí, že bojovaly proti totalitě, chápala boj proti autoritářství velmi povrchně. Mnozí z těchto lidí sami pomohli ustavit ve východní Evropě nové formy autoritářství, získali vliv v médiích a tak dále. Existuje jen pár marginálních časopisů a internetových deníků, které si dovolí publikovat něco kritického, ale je jich opravdu málo. A jaký je smysl toho všeho? Svět, ve kterém žijeme, je čím dál polarizovanější, rozdělený na přátele a nepřátele. A o tom, kdo je nepřítel, samozřejmě rozhoduje vláda Spojených států. Včera byl Muammar Kaddáfí kamarád, za chvíli už je to tyran a nepřítel. Ještě včera jsme mu pomáhali mučit disidenty, dnes už je všechno jinak. Vše je určeno velmi omezenými krátkodobými zájmy imperiální mocnosti, kterou zbytek Evropy vesměs následuje.
Velkou otázkou je podle mne toto: Co se stane s Evropou? Nacházíme se uprostřed politického a ekonomického chaosu. Může Evropa přežít ve stávající podobě? Pro většinu zemí Evropské unie je demokracie pouhá skořápka – demokratická skořápka. Je to ten nejlepší způsob, jak dostat zemi pod kontrolu. A pokud Evropa zkolabuje kvůli hospodářské krizi, bude to znamenat temnou a nejistou budoucnost. To je realita, které čelíme.
Co očekáváte, že v Evropě nastane?
Francie a Británie jsou ve velkém pokušení izolovat Německo a zabránit mu, aby zastávalo pozici nejsilnějšího hráče. To se, myslím, nepodaří. Německo je silné a vlastní velké množství průmyslu ve východní Evropě, včetně České republiky. Vy jste na vývoji v Německu závislí. Německo je tahoun, rozhodující evropská mocnost. Neříkám, že to je dobře nebo špatně, tvrdím jen, že to jsou trendy, před kterými stojíme. 11. září je v tom všem pouhá epizoda, podobně jako zavraždění následníka trůnu v Sarajevu v roce 1914. Byla to rozbuška, která tentokrát uvedla do pohybu USA v jejich snaze o světovou nadvládu. A tato snaha opravdu do jisté míry uspěla, i když nakonec musela narazit. Nyní je tu ekonomická krize, která však nevedla k tolik potřebným změnám. Je to podobné, jako když zkolaboval Sovětský svaz a jeho trapné a slabé vedení si řeklo: Uděláme všechno, co po nás chce Západ. A většinová veřejnost si začala namlouvat: problémy zmizely, imperialismus skončil, kapitalismus zvítězil. Jenže všechny problémy přetrvaly, nehledě na to, co se stalo ve východní Evropě.
A dnes? Podívejte se i na zcela mainstreamové noviny, jako jsou Financial Times. Jejich komentátoři říkají, že nemůžeme ignorovat Karla Marxe a že je třeba se od něj poučit o tom, jak funguje kapitalismus. Tohle všechno jen ukazuje, jak hluboká je krize ekonomického systému. U vás je to ovšem posunuté. Východoevropské elity si myslí: našli jsme nového boha, a tím jsou peníze. V tom je naše spása, stejně jako v neoliberalismu. A tak tyto země jedna za druhou politicky či ekonomicky kolabují. Vezměte si pobaltské státy: Estonsko, Lotyšsko, Litvu. Prostě žijete v názorově velmi homogenním prostředí, až to nahání hrůzu. Máte jakousi ochrannou bublinu, ve které přebývají politické, ekonomické, mediální a vojenské elity. A mimo ni žije zbytek populace, který je jako by náměsíčný.
Ta náměsíčnost připomíná často opakovaný názor: Lidé věří v systém, i když tuší, že nefunguje. Uprostřed systémové krize pak dochází k patové situaci – nejde najít řešení. Místo toho vidíme, že čím dál větší ohlas získávají myšlenky krajní pravice. Existuje podle vás cesta ven?
Je to těžké. To, o čem jsem hovořil, není jen problém východní Evropy. Lidé jsou tak víceméně zvyklí uvažovat všude. Je to absurdní situace. Podívejme se třeba na Francii. Ultrapravicová strana Marine Le Penové je v sociálních otázkách víc nalevo než místní socialisté, volá po státních intervencích do hospodářství, hájí podporu chudých, financování veřejného bydlení a tak dále. Ale její názory na menšiny a migranty? Odporné. A tohle je stav, ve kterém se v Evropě nacházíme. Když jste na levici, útočí na vás, že jste dinosaurus, sociální demokracie nejsou schopné bránit svůj tradiční program, a tak kousky tohoto programu a sociální rétoriku přebírá krajní pravice, která se tím podbízí lidem. Evropa upadá do naprostého chaosu.
Kde je podle vás naděje?
V mladé generaci. Dříve či později dojde k nepokojům. Zaznamenali jsme je v arabském světě, proč by se něco takového nemohlo uskutečnit v Evropě? Podobné věci můžeme vidět třeba ve Španělsku a Řecku. Tato povstání sice neměla zásadní vliv na chování elit, ale lidé dál diskutují o tom, co je třeba udělat, aby se to změnilo. Když jsem byl v Řecku představovat své knihy, někdo řekl: Přestaňme si povídat o literatuře a pojďme hovořit o tom, co se děje. A zeptali se mě: Co byste dělal, kdybyste vládl v Řecku? To je jistě naprosto utopická otázka, ale přesto. Odpověděl jsem, že bych přestal splácet dluhy německým bankám. Ano, znamenalo by to ztrátu eura a obnovení drachmy jako měny. Musela by to provést politická síla, která by měla podporu většiny lidí, hájila zájmy chudých, prosadila sociální reformy a omezila příjmy těch nejbohatších. Nemyslím si, že jde o nějaká magická řešení, ale dnes vidíme v Evropě stagnaci, úpadek, a to nejen hospodářský, ale i politický a intelektuální. V jistém smyslu se to podobá vládě Leonida Brežněva ve východní Evropě. V tomto světle vidím Pražské jaro jako nejvíc strhující událost, která se na Východě přihodila. Kdyby se tenkrát demokratický socialismus mohl ve východní Evropě rozvinout, kdo ví, jak by to všechno dopadlo.
JMENOVAL SE KUNDERA
Pražské jaro vás inspiruje? V čem konkrétně?
Na Pražské jaro v Československu nikdy nezapomenu. Chvíli zde podle mne existoval nejsvobodnější tisk v celé Evropě. Když se podíváte na tehdejší debaty, každý den se objevovaly různé názory, cenzoři na čas přestali fungovat. Názor, že soukromá korporátní média jsou svobodnější, vyvrací právě příklad Pražského jara ´68. Mohla z toho vzniknout velmi stimulující kombinace socialismu a demokracie. Bylo to, myslím, možné. Ale sovětské vedení to pochopitelně nepřipustilo. SSSR místo toho udržel to, čemu říkám sociální diktatura, samozřejmě ne sociální demokracie. Levné bydlení, elektřina a tak dále. Dostupné sociální služby, ale zároveň tvrdá politická diktatura. Jenže ani dnes nemáme sociální demokracii. Místo toho nastoupila vláda kapitálu a korporací. A to je velmi silná diktatura, vždyť její nadvláda je nesnesitelná. Ale nesmíme se vzdávat. Neříkám, že změna přijde hned, ale dříve nebo později k ní dojde. Neztrácejte na- ději. Lidé se posunou dál, uvědomí si, co bylo špatně a proč byli v minulosti poraženi. Třeba pochopí, že za koncem Pražského jara nestála jeho koncepce jako „slepé uličky“, ale invaze sovětských vojsk. Ostatně – všechna ta slavná povstání ve východním bloku, v Berlíně v roce 1953, v Maďarsku 1956 a v Československu 1968, byly pokusy vydat se lepším směrem. Východní Evropa má fascinující historii. Jenže dnes bylo vše zjednodušeno a podřazeno pod nálepky komunismus a totalita. Všechna ta směšná muzea komunismu… To v Praze je nejhorší. Je to ideologická kultura.
V šedesátých letech jste byl v Československu. Můžete své zážitky připomenout?
Byl jsem tam v šedesátém sedmém, kdy jsem přijel udělat několik rozhovorů s českými intelektuály a umělci. Dostal jsem zadání od jednoho časopisu – napsat o Praze a lidech, kteří v ní žijí. Hovořil jsem třeba s Ladislavem Fialkou, vynikajícím mimem, který nám sehrál i představení. Dalším byl Jiří Mucha, syn slavného malíře Alfonse Muchy. Hodně jsme si rozuměli. Pozval mne k sobě domů na Hradčany, ukázal mi obrazy svého otce. Setkal jsem se také s filmaři. Ale žádná slavná jména. Také mi nabídli rozhovor s jedním vysokoškolským učitelem. Musel jsem odmítnout s tím, že máme omezený čas a nemůžeme mluvit s každým. Jmenoval se Milan Kundera.
Později jste toho nejspíš litoval.
Samozřejmě! (smích) Bylo by moc zajímavé setkat se s ním, když ještě nebyl tak známý a stále byl členem komunistické strany. Pak jsem v Praze strávil několik dní začátkem sedmdesátých let. Pobýval jsem u Jiřího Muchy a potkal slavného filozofa, který bydlel nedaleko.
Karla Kosíka?
Přesně tak. Ale když nás představili, oba jsme velmi znervózněli. Můj obličej byl poměrně známý a já v zahraničí veřejně protestoval proti invazi SSSR do Československa. A Jiří Mucha mne prosil: Nikde tady, proboha, nic neříkejte, nebo nás všechny zatknou. Když jsem poté přišel přímo ke Kosíkovým s tím, že bych nedělal oficiální rozhovor, ale jen tak si rád popovídal, jeho žena mne ve dveřích odmítla a řekla: Žijeme v těžkých časech.
Jak jste vnímal rozdíl od první návštěvy?
Rozdíl byl naprostý! Byl jsem v zemi, kde tanky zabily vzkvétající a pulzující kulturu. Když pak byla založena Charta 77, stal jsem se jejím příznivcem. I tady v Británii jsme ji podpořili. Hodně lidí podepsalo výzvy za signatáře a tak dále. Byli jsme v kontaktu s Petrem Uhlem, pamatuji si, že si vzal za ženu dceru filosofa Jaroslava Šabaty. To byli nejodvážnější lidé ve vaší zemi. Řekli: Pojďme vzdorovat. Ostatně za osmašedesátý bylo příliš snadné vinit Alexandra Dubčeka. Byl to problém celého tehdejšího vedení. Víte, když bylo jasné, že Sověti něco podniknou, možná je mohla zastavit demonstrace odporu. Rozdat lidem zbraně, aby společně s armádou bránili hranice. To by byla poslední věc, kterou Rusové chtěli. Kdo ví.
NEJNADĚJNĚJŠÍ KONTINENT
Vraťme se ještě k současnosti. Čekal jste, že dojde k Arabskému jaru?
Abych byl upř ímný, vůbec. Ale naprosto mne nadchlo. Mimo jiné to ukázalo, jak se předtím smýšlelo o Arabech: muslimové, kteří netouží po demokracii, jsou zcela jiní, nebo dokonce nepřátelé. Najednou jim lidé na Západě začali rozumět, když viděli tolik lidí v ulicích. Arabské jaro neskončilo. Je to nerovný zápas, ale pokračuje. V Bahrajnu se protesty brutálně potlačují a tamní vládu podporují USA. V Libyi se Západ snaží zavést spřátelený režim a stále podporuje jednoho z nejbrutálnějších despotů v Jemenu. Ukázalo se, že představa o Západu jako obránci demokracie je chybná.
Právě Libye je v médiích většinou prezentována jako úspěch Západu.
(smích) Myslím, že prezident Sarkozy prostě chtěl někde intervenovat. Aby to bylo ekonomicky výhodné a zároveň mohl ukázat, že brání demokracii. Nejprve se snažil udržet tuniského diktátora u moci, nabízel k tomu dokonce parašutisty. V Libyi byla situace příhodnější: byla tam ropa a povstání. Teď se ukázalo, že CIA v minulosti mučila jednoho z nynějších vůdců povstalců, který je dnes naším spojencem. Podle mne se však může dost dobře stát, že Libyjci řeknou: Děkujeme za vše, ale teď je čas odejít. A Západ to nebude chtít. Je těžké říci, co se stane.
Jak se podle vás bude vyvíjet situace v Egyptě?
U vlády je armáda, která má úzké napojení na USA. Navzdory tomu má však i své zájmy. Například v izraelsko-palestinské otázce říká: Nebudeme vás automaticky následovat, jako to dělal Mubarak. Turecká vláda vypověděla ze země izraelského velvyslance a i to značí posun v regionu. Na každodenní život Palestinců to však žádný vliv mít nebude. K tomu jsou potřeba větší změny. Egyptská armáda také jedná s Muslimským bratrstvem. Vlastně se dohadují společně s USA, jak vést zemi následujících deset, dvacet let. K tomu právě teď dochází.
A jak se díváte na události v Sýrii, kde vojáci tvrdě potlačují protesty proti režimu?
Západ se o Sýrii tolik nezajímá. Nejsou tam žádná obrovská naleziště. Mám tam spoustu přátel, jsem s nimi v pravidelném kontaktu. Věří, že se armáda jednoho dne zlomí. Což se zatím nestalo a já mám obavy, že syrský režim zvládne protesty rozdrtit. Přesto si myslím, že tam dojde k obrovskému povstání. Pokud se lidem nepodaří zvítězit nyní, dojde k tomu snad za čtyři, pět let.
Ve své knize Piráti Karibiku nacházíte také inspiraci v Latinské Americe…
Momentálně to je nejnadějnější kontinent. Sociální hnutí se tam přetvořila do politických sil, které se dostaly k moci. A snaží se prosadit požadavky lidí. V současném neoliberálním světě je to obrovský skok. Neustále říkám evropským sociálním demokratům: Podívejte se na Latinskou Ameriku, to nejsou šílení extremisté, byli zvoleni v demokratických volbách. A daří se jim protlačit sociální zákony. Podívejte na Eva Moralese v Bolívii, Rafaela Correu v Ekvádoru a Brazilce, kteří odmítli spolupracovat s USA na destabilizaci Venezuely. V Latinské Americe se dějí pozitivní změny. Tam by Evropa měla hledat inspiraci.
Tariq Ali (1943), spisovatel, novinář, aktivista a významný intelektuál se narodil v pákistánském Lahore. V Oxfordu vystudoval filozofii, ekonomii a politologii. V šedesátých letech se stal známým zejména během protestů proti válce ve Vietnamu. Z té doby pochází i píseň kapely Rolling Stones Street Fighting Man (Pouliční bojovník), pro kterou byl inspirací. Stejně tak jako pro Power to the People (Moc patří lidem) Johna Lennona. V současnosti působí v redakci legendárního časopisu The New Left Review a domovském nakladatelství Verso. Mezi jeho knihy patří například: Kniha o Saladinovi (1998, česky vyšlo 2000), Bush in Babylon (2003), Piráti Karibiku (2006, česky vyšlo 2010), The Duel: Pakistan on the Flight Path of American Power (2008) a The Obama Syndrome (2010).
