NP č.451 > RozhovorMezi dvěma světyTomáš Malík, Ondřej Slačálek

S Arturem Sakuntsem, předsedou arménské pobočky Helsinského výboru, jsme si povídali o tom, jaké je to bít se za lidská práva na Kavkaze.

Hodně se zabýváte úmrtími v arménské armádě. O jak závažný problém jde?

Od května 1994, kdy bylo uzavřeno příměří s Ázerbájdžánem, zemřelo v armádě okolo 1700 lidí. Za poslední čtyři roky šlo přibližně o čtyřicet případů ročně, přičemž loni došlo k navýšení s eskalací napětí mezi oběma zeměmi. Zpočátku jsme byli skeptičtí ohledně toho, jestli něco zmůžeme. Armáda byla dlouho považována za nedotknutelnou. V současnosti ale případy úmrtí úspěšně monitorujeme. Setrvalým tlakem jsme přiměli ministerstvo obrany k tomu, aby transparentně uvádělo, že došlo k nějakému úmrtí a za jakých okolností. Nedělají to vždy, ale je to úspěch oproti minulosti, kdy byla tahle data zcela nedostupná a případy úmrtí se sváděly na konflikt s Ázerbájdžánem. Dokázali jsme, že jde maximálně o čtvrtinu případů. Ministerstvo ovšem nebývá prvním zdrojem informací. Hlavně nás kontaktují příbuzní, které pak zastupujeme, a máme i své informátory přímo v armádě.

 

Čtvrtina vojáků zemře při potyčkách s vojáky Ázerbájdžánu. Co ten zbytek?

Oficiálně jde část na vrub sebevraždám, i když se ukazuje, že to nebývá vždy správná kvalifikace. Pak jde o případy zabití, za které jsou ovšem trestáni jen vojáci, nikoli důstojníci. K úmrtím dochází i vinou nedodržování technických standardů a svého času bylo spoustu případů úmrtí kvůli zanedbání zdravotní péče. Arménie se vylidňuje, a tak berou do armády na povinnou dvouletou službu i ty, kteří v ní nemají kvůli špatnému zdraví co dělat. Dostávají pak disciplinární tresty za nedodržování rozkazů, které nejsou s to fyzicky splnit a tenze vzniká i s ostatními vojáky. K násilí dochází často i na těch, kteří se odmítají účastnit běžného rozkrádání armádní výbavy, třeba benzínu, či o nich informují. Tak jako v dalších postsovětských zemích fungují v armádním sboru neformální autority, které dohlížejí, aby mužstvo drželo basu – je to taková vězeňská praxe. Ministr obrany to dlouho zlehčoval a tvrdil, že nejde o problém armády, ale hodnot, které se ze společnosti do armády přenášejí.

 

Co je podle vás řešením neduhů armády?

Existují zásadní systémové problémy, které oblast armády přesahují. V prvé řadě je problém, když se armáda zneužívá k politickým účelům. Vojáci se účastní voleb a hlasují vždy pro toho, kdo je zrovna u moci. Pak není ani tak důležité, koho lidé zvolí, ale na jakou stranu se přidá armáda a co za to bude chtít. V armádě slouží kolem dvou a půl procent populace, což je obrovské číslo. V západní Evropě je to půl procenta, v Severní Koreji čtyři. Především je ale potřeba vyřešit léta se táhnoucí konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem. Jen pak přestane být společnost tak nezdravě militarizovaná. Mezi úrovní demokracie a militarizací společnosti totiž existuje nepřímá úměra.

 

Vidíte nějakou možnost, jak konflikt brzy ukončit?

Aktéři války o Karabach hrají pořád důležitou úlohu v politice – přes deset procent poslanců jsou váleční veteráni. Třeba někdejší generál Grigorjan se dodnes nijak netají, že u sebe doma držel válečné zajatce. Státní zastupitelství to nechává bez povšimnutí. Tihle lidé jsou zvláštní sorta s obrovským politickým vlivem. Neplatí daně, jsou v podstatě nedotknutelní. Situace se nezmění, dokud nedojde k vyšetřování válečných zločinů během karabašské války, jako tomu bylo v případě Jugoslávie. Nepůjde to bez potrestání viníků, kteří schovávají zločiny proti lidskosti za hájení státních zájmů. Naši novináři o tom ale mlčí.

 

Unie kontra unie

Jaké jsou další problémy s ochranou lidských práv v Arménii?

Hodně se teď věnujeme porušování lidských práv v souvislosti s prací policie. Výsledky zatím ale nemáme, policisté nakonec nebývají obviněni. V Arménii navíc není soudní moc nezávislá. Není ani tak problém, že dochází k porušování lidských práv, to se děje všude, jako spíš to, že pak není možné se dovolat spravedlnosti. Soudní systém je závislý na vůli prezidenta, který soudce nejen jmenuje, ale i odvolává. I proto je v Arménii jen asi procento osvobozujících rozsudků. Krom toho vidím velké mezery v dodržování pracovních práv – v zemi existuje otrocká práce, rozdíly mezi oficiálními a neoficiálními platy atd.

Za největší hrozbu ale nyní považuji opuštění dlouhodobého záměru začlenit se do EU. K tomu došlo poté, co arménský prezident Sarkisjan strávil večer s prezidentem Putinem. Těžko říct, co se tehdy stalo, jisté je, že druhý den prohlásil, že země vstoupí do Euroasijské ekonomické unie (EEU).

 

Jak jste se dostal k lidským právům?

Svou roli asi sehrál můj životní příběh. Narodil jsem se v arménském regionu v Ázerbájdžánu a do Vanadzoru, kde sídlí naše organizace, jsme se přistěhovali, když mi byly dva roky. Nemám ani typické arménské příjmení. Když jsem se vracíval z prázdnin od babičky, kde jsem se vždycky nakazil karabašským dialektem, smáli se mi spolužáci, že jsem Turek. Už v době SSSR jsem občas poslouchal Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, ale chybělo mi ucelenější politické přesvědčení. Změnilo se to až v době perestrojky, v roce 1989 jsem odjel studovat do Moskvy a účastnil se všeho toho tehdejšího bouřlivého hnutí. Nejdůležitější ale pro mě bylo asi setkání s dnes už nežijícím zakladatelem polského Helsinského výboru, Markem Nowickim. Byl podobně jako já přírodovědec a pomohl mi systematizovat mé postoje. Krom toho všichni mí příbuzní jsou běženci a uprchlíci.

 

Zapochyboval jste někdy?

Přeci jen, to čím se zabýváte, není právě veselé. Samozřejmě přišly i těžké časy. Třeba když mě vzali do vazby kvůli kritice zmanipulovaných voleb nebo když nám zapálili kancelář. Není příjemné o sobě v novinách dokola číst, že jsem ázerbájdžánský agent, nebo si stále hlídat, abych jim nedal záminku k šikaně, protože je mi jasné, že mi odposlouchávají telefon. Ale mám svobodu a nevidím jinou cestu než řešit problémy, které mě tíží. Mám taky děti a nechci, aby sloužily v takové armádě a žily v takové zemi.

 

Neutralizovat neziskovky

V poslední době se v Rusku i jinde stupňuje tlak na nevládky. Vnímáte ho také?

Když jsme kritizovali snahu vlády vstoupit EEU, tak veřejně vystoupil ruský velvyslanec v Arménii a ve stylu KGB prohlásil, že nevládky vystupující proti rusko-arménskému přátelství je třeba neutralizovat. Ne zrušit, ale neutralizovat. Myslím si, že nás vláda toleruje kvůli očekávání, že by mohly přijít nějaké peníze od EU. Drží si nás jako pojistku ve svého druhu rezervaci, aby, když na to přijde, mohli říct – podívejte, u nás funguje občanská společnost, máme neziskový sektor. Koncem roku byl do parlamentu podstoupen návrh zákona, který upravuje chod neziskových organizací. Nově bychom měli dokládat třeba počet dobrovolníků, předkládat ministerstvu zápisy ze schůzí apod. Jeden poslanec z vládnoucí strany mě sice ujišťoval, že zákon neprojde, ale když dojde na věc a někdo zatlačí, bude pro něj hlasovat koalice i opozice unisono. Stejně jako v případě paktu o připojení k EEA. Jak dlouho tahle citlivá rovnováha může vydržet, nevím. Jestli bude dál posilovat spolupráce s EEA, tak nás dříve či později pozavírají. Na druhou stranu nemají dost peněz na to, aby se udrželi u moci. Když se Arménie nevydá do Evropy, tak jim nezbude než zkrátka odevzdat otěže Kremlu.

Arménie je pro střední a východní Evropu zajímavá v tom, že jde o jeden z prostorů, kde se realizuje ruská agresivní politika a s jídlem roste chuť. Spoléhat se na Gruzii jako jediného partnera na jižním Kavkazu je ze strany EU krátkozraké už proto, že se před časem ukázalo, že osamocená Gruzie ruskému tlaku neodolá. Rizikové je i sbližování Turecka s Ruskem. Erdoğan se v Putinovi vidí a v Turecku se dnes zavírají nepohodlní novináři.

 

Jak je na tom veřejné mínění?

Mění se. V minulém roce to bylo kolem 70 % lidí pro začlenění do EEU, zatímco EU preferovalo okolo 12 až 15 %. Teď je to zhruba 60 ku 40. Jenže ekonomická očekávání od Ruska, třeba levnější plyn a ropa nebo více pracovních míst, se zkrátka nenaplní. Navíc už teď obchodujeme více s EU. Silnou roli hrál i faktor bezpečnosti, ale ani tenhle argument nefunguje. Napětí na hranicích s Ázerbájdžánem je stále silnější. Počítám, že veřejné mínění se brzy změní ještě razantněji. Jiná věc je, že zatím neexistuje politická struktura, která by převzala zodpovědnost. Do politiky musí přijít noví lidé.

 

Vylidněná země

Jak to v Arménii vypadá s lidmi bez domova? Je to vážný problém?

Podle oficiálních údajů žije 37 % obyvatel pod úrovní chudoby. Myslím ale, že reálně je to spíš okolo 60 procent. V Arménii máme tzv. domki, jakési buňky na přechodnou dobu postavené pro oběti ničivého zemětřesení v roce 1988. Menší část lidí v nich zůstala, protože nikdy nedostala plnohodnotnou náhradu. Prázdné domki pak obsadili lidé, kteří o bydlení přišli. Taková místa podobná ghetům jsou světem sám pro sebe. Je zde rozšířená prostituce, drogy a kriminalita vůbec. Lidé, kteří tam žijí, nevyužívají zdravotní péče, vzdělávacích institucí – mají jakési ubytování, ale v podstatě jsou to bezdomovci. Mnoho lidí přišlo o bydlení v centru Jerevanu třeba i tak, že je vláda prostě vyvlastnila. V hlavním městě jsou i lidé, kteří žijí opravdu na ulici. Jenže i lidé, kteří byt mají, často žijí životem lidí bez domova – nemají co do úst a dříve nebo později skončí na ulici.

 

Jak se na arménské společnosti podepisuje emigrace?

Vztah vlády k emigraci je zajímavý. Migrační politika neexistuje, ale neoficiálně se migrace podporuje. Někdejší premiér Tigran Sargasian měl jasno: „A co s nimi? Ještě by tu dělali revoluci,“ odpovídal na otázku, jak vyřešit odliv lidí ze země. Migrace znamená především roztržení rodiny. Muži odcházejí, ženy zůstávají a děti nevidí otce klidně několik let. Krom toho muži v zahraničí nejčastěji pracují v nelegálních podmínkách nebo rovnou zločineckých strukturách. Další problém je AIDS. V Arménii se 70 % nemocných nakazilo právě od mužů, kteří dlouhodobě pobývali v zahraničí. Často jde o jejich manželky či přítelkyně.

Podle oficiálních údajů opustilo Arménii za poslední dobu milion lidí, ale myslím, že to bylo až o další dva miliony víc. Že jde o hlubší problém, je vidět třeba na statistikách spotřeby chleba, která strmě klesá. Stejně tak s armádou. Když už berou i nemocné, něco asi musí být špatně. V Rusku, kam většina Arménů odchází, nedávno vešel v platnost zákon, který zpřísňuje podmínky pro imigranty. Odhaduje se, že to donutí okolo 45 tisíc lidí k návratu do Arménie. Ministerstvo přitom nemá vůbec žádný plán či koncepci, co s nimi bude dělat, takže možná skončí na ulici.


autor / Tomáš Malík VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Nemůžu všechno kontrolovat / Zuzana Brodilová, Tomáš Havlín > NP č.451 > Rozhovor Když jsme dělali kdysi rozhovor s WWW (NP 327), ženskou část skupiny a také architektku Milesu Anděru Zrnić jsme z něj vynechali. Udělali jsme velkou chybu. číst dále Paradigma pekla / Jan Stern > NP č.451 > Fejeton Jeden velký filozof kdysi napsal takovou divadelní hru, kde se lidi dostanou do pekla. Ale to peklo nemá kotle, ani chlupaté čerty s ocasem až na zem, ba ani červené tapety. Je to obyčejný pokoj, z něhož nejde odejít, a v němž jsou lidé, se kterými si nelze porozumět. V závěru té filozofické hry se pak praví, že peklo jsou ti druzí. číst dále Jak jsem se stala východní Němkou / Alena Wagnerová > NP č.451 > Téma čísla Bylo sjednocení Německa osvobozením, nebo kolonizací? Čtvrtstoletí poté přibývá nepříjemných otázek. Podle autorky, která žije od roku 1969 v Saarbrückenu, si Německo nedokázalo osvojit některé důležité prvky východní zkušenosti. číst dále Tonoucí se hnědé chytá / Apolena Rychlíková > NP č.451 > Pošli to dál Kdysi nejsilnější pravicová strana u nás, ODS, vyrazila v posledních týdnech do lítého boje o nejfašističtější dvě procenta voličů. Její čelní představitelé se ve svých mediálních výstupech odvážně zařadili vedle Úsvitu přímé demokracie a snaží se, seč můžou, těžit z islamofobních nálad hýbajících českou společností. číst dále

Nejčtenější články autora

Tenata Belfegorova / Tomáš Malík > NP č.467 > Téma čísla Platí za všech okolností, že dělat něco je lepší než nedělat nic?   číst dále Máte právo vědět / Tomáš Malík > NP č.455 > Pošli to dál Ten, kdo si ze stánku odnesl aprílové vydání MF DNES, nemohl litovat jediné koruny. Po paterčatech a jejich líné romské matce, která nerozpéká ztvrdlé rohlíky a moudré rady své bílé zkušenější „kamarádky“ z ministerstva nechce ani zadarmo, přišel list s dalším šokujícím odhalením. Hlavní hrdinka několika českými lvy ověnčeného sociálního dramatu Cesta ven pronajala pro svou matku byt v Ústí nad Labem a dluží za nájem. Nezajímavá banalita? Ne! Druhá nejdůležitější zpráva dne s titulkem – Romská herecká hvězda neplatila za byt! číst dále Zvoní včelám hrana? / Tomáš Malík > NP č.458 > Téma čísla Zapomeňte na smetí z vesmíru hrozící kolizí s matičkou Zemí a její následné zahalení do prachových mračen na dlouhá tisíciletí. Zapomeňte na zemětřesení trhající planetu na kusy, tsunami i supervulkány. Budou lidskou Nemesis droboučké včely? číst dále Něco jsem vybudoval / Tomáš Havlín, Tomáš Malík > NP č.440 > Téma čísla Václav Kočka starší je tak trochu kolotočář bez kolotočů. Příští rok to bude už padesát let, co v Praze na Výstavišti pořádá tradiční Matějskou pouť.  číst dále
celý archiv