NP č.349 > RozhovorNaděje dokáže divyJaroslav Fiala

S historikem Josefem opatrným o fascinující a opomíjené Latinské Americe, Spojených Státech a cestách za prérijní pamětí

 

 

Často přednášíte v zahraničí. Kterou latinskoamerickou zemi jste navštívil naposledy?

Mexiko. Bohužel, když člověk letí třeba do Argentiny, stráví celý den v letadle, což není nic příjemného. Mexiko je přeci jen dostupnější, navíc zde máme dobré kontakty. Jezdí sem hodně našich studentů a je to země s krásnou kulturou.

 

 

Mexiko je vaší nejoblíbenější zemí?

Asi vás zklamu, ale mým nejoblíbenějším místem je Česká republika. A v samotné Latinské Americe? Těžko říci. Nádherné jsou i Argentina, Panama, Kuba... Myslím, že kdokoli přijede ze střední Evropy kamkoli do Latinské Ameriky, je nadšený, neboť tu zpravidla potká srdečné lidi.

 

 

Myslíte, že by se vřelostí mohli inspirovat i Češi?

Možná ano. Na druhé straně, kdyby byli všichni srdeční jako Hispánci, asi by to nebylo k vydržení. Různost je přeci jen půvabná věc. Není ale dobré brát některé životní situace tak tragicky, jak to u nás bývá zvykem. Samozřejmě, jsou situace vážné, to nechci zpochybňovat, ale Latinoameričan zpravidla řekne, že počká do zítřka a on ten zítřejšek může skutečně vypadat jinak. I když má latinskoamerické mañana (zítra) špatnou pověst, má také něco do sebe.

 

BOBŘÍ OCAS K VEČEŘI

 

Co vás přivedlo k zájmu o Latinskou Ameriku?

Mne přitahoval vždycky americký kontinent jako celek. Měl jsem štěstí na učitele, na univerzitě jsem chodil k profesorům Hrochovi a Polišenskému, velikánům naší historické vědy. Chtěl jsem studovat archivní prameny, ale co se týče USA, to prostě za bývalého režimu nebylo možné. Takže vyhrála Latinská Amerika.

 

Čím jste byl konkrétně fascinován?

Zejména utvářením moderní společnosti. Neuvěřitelně se tu spojovaly kultury - evropské, místní i africké. Někdy se spolu mísily, jindy si zas od sebe držely odstup a soupeřily spolu. Je to neobyčejně pestré a zajímavé.

 

Jak se zdejší národy formovaly?

Slovo národ má dnes pro mnoho lidí trochu pejorativní přídech, ale já tento pohled nesdílím. Národ je komunita, která je svázána kulturou, společným jazykem, územím, prožitky, pamětí... Je to základ Ameriky od devatenáctého století. Války za nezávislost byly výrazem úsilí zdejších elit dosáhnout sebeurčení a myšlenka národa pro ně byla optimální ideologií, jak tato společenství spojit. Možná to zní neurčitě, ale národ se stal čímsi uchopitelným.

 

Co tyto národy spojuje?

Jednak myšlenky liberalismu a konzervatismu, boje za nezávislost, ale i lokální konflikty. Mne jako historika zajímají především svědectví a památky těchto událostí a právě v Americe jsem jich nalezl opravdu hodně. Zejména ve Spojených státech mne překvapilo, jak se o historickou paměť starají, přestože mají ty sledované dějiny poněkud kratší než v Evropě. V různých muzeích a skanzenech tak pečují například o prérijní stavby z devatenáctého století, které v drsných podmínkách podléhají rychle zkáze.

 

Procestoval jste tato místa?

Snažil jsem se. Kupříkladu v Michiganu jsem se jel podívat na Michilimackinac, což je pevnost u kanadských jezer, kterou popisuje Kenneth Roberts v románu Cesta na středozápad. To je jedna z mých nejoblíbenějších knih (odehrává se v osmnáctém století, v období kolem sedmileté války). Vše tam bylo zrekonstruované do nejmenšího detailu. V pevnosti byla například dobová kuchyně, kde nějaká žena pekla cosi v troubě. Tak jsem se zeptal, co bude k večeři, a ona odpověděla, že bobří ocas. Jinde zase najdete skanzeny železnice. Jsou často dílem nadšenců, kteří se historií zabývají a udržují ji při životě.

 

A co otroctví?

Otroctví bylo integrální součástí Ameriky do devatenáctého století. Musíme si uvědomit, že například Španělé, kteří přijížděli dobývat subkontinent, sem zpočátku nejezdili za prací. Jenomže někdo pracovat musel. Formovalo se tu plantážnické hospodářství, založené na cukrové třtině, kterou měli nejdřív sklízet indiáni. Humanista Bartolomeo de las Casas, považovaný za velkého ochránce indiánů, došel k názoru, že indiány je třeba dřiny na plantážích ušetřit, a navrhl, aby tu místo nich pracovali černoši. Odhaduje se, že jich bylo do Ameriky přivezeno kolem deseti milionů. Obchod byl svým způsobem morálním problémem, ale také pochopitelně ekonomickou záležitostí.

 

Jak to ale máme hodnotit? Bylo to přeci velmi kruté...

Je to těžké. Už v osmnáctém století se otroctví diskutovalo. Kritika nejprve vzešla z křesťanství: zotročování „dětí božích“ bylo pro mnoho věřících nepřijatelné. Pak se dostal ke slovu koncept přirozených práv. Když se ale podíváme na evropské dějiny, jsou bohužel plné otroctví. I velké civilizace v Řecku a Římě byly založeny na mase otroků, kteří vytvářeli ekonomické hodnoty, ale neměli práva občanů. Byla to historická realita a přenášet dnešní pohled do výkladu dějin je vždy komplikované. Názor, že otroctví nemá existovat, je legitimní, jenže se paradoxně formuje právě v euroamerickém kulturním okruhu. Nalezneme příklady četných dalších zemí, kde hrálo otrokářství velkou roli, ale nikdy si tu s ním hlavu nelámali.

 

PROMARNĚNÉ SLIBY

 

Letos startuje maraton dvousetletých výročí dosažení nezávislosti latinskoamerických zemí. Jaké trendy si podle vás Latinská Amerika nese od té doby?

Latinská Amerika zdědila společenský model, ve kterém iniciativa jednotlivce nehrála takovou roli, jako v anglických koloniích a pak v USA. Vždy to byla méně svobodná společnost. Existovaly tu sice lokální správy a městské rady, jenže v nich byli i zástupci krále, kteří mohli jejich rozhodnutí libovolně rušit. Zákony šlo ovšem obejít zaplacením příslušného poplatku, takže se součástí tohoto světa stala korupce. Je to jeden z velkých problémů Latinské Ameriky, který se přenáší dodnes. Přetrvala také pochopitelná úcta k půdě. Zemědělství stále hraje významnou roli, což někdy vede k přehlížení potřeby modernizace a industrializace. Pokud jste se chtěl vyšplhat na latinskoamerickém žebříčku co nejvýše, musel jste si koupit statek, aby vás začali respektovat. A přežívá i obtížná kritizovatelnost vládních autorit. Kritika vlády v hispánském světě mívala fatální konsekvence. Šlo doslova o krk.

 

V současnosti jsme byli svědky zemětřesení na Haiti a jeho katastrofálních následků. Čím to, že se tu zhroutily domy i společnost?

Haiti dosáhlo nezávislosti dříve než španělské kolonie za velmi komplikovaných podmínek. V zemi úplně zmizely elity a zdejší společnost se od té doby pohybuje v nepřetržité řadě konfliktů. První vládci byli sice zdatní bojovníci, ale neuměli zemi spravovat. Za celé devatenácté století zůstal jediný prezident v úřadě po celé volební období. Od 50. let minulého století se Haiti stalo obětí rodiny Duvalierů, kteří se proměnili v tvrdé diktátory. Situaci v zemi nezlepšili, a když v 80. letech skončili, přišli další výtečníci. Vojáci, ale také dvakrát svržený autokrat Jean-Bertrand Aristide, kterého jednou vrátila zpět do úřadu i přes jeho levicovou politiku americká námořní pěchota; z části proto, že se do USA hrnuly masy ne- spokojených Haiťanů. V roce 2006 bylo Haiti předáno správě OSN. Je to společnost, která dvě stě let nefunguje.

 

Velké zemětřesení teď bylo i v Chile. Mezi oběma zeměmi je ale znát velký rozdíl...

Ano, to je úplný opak. Mimochodem, zemětřesení v Chile bylo mnohem silnější než na Haiti, ale s menším počtem mrtvých. Je tu vidět zcela rozdílná reakce vlády. Chilský prezident Piñera má také při likvidaci následků katastrofy plnou podporu opozice. Jsou prostě společnosti funkční a nefunkční.

 

Co teď s Haiti bude?

Těžko říci. Velmi rád bych budoucnost Haiti viděl pozitivně, ale mám velké obavy, že se tu nic nezlepší, přestože pomoc Spojených států i dalších zemí je masivní.

 

Zmínil jste nového chilského prezidenta Piñeru, což je pravicový politik. Dlouho se říkalo, že Latinská Amerika směřuje doleva. Myslíte, že dochází k odklonu od tohoto trendu?

Ano, ale zároveň je třeba říci, že žádný politický směr v Latinské Americe důsledně nesplnil, co sliboval. Politici, kteří přišli po pádu vojenských diktatur, nenaplnili očekávání lidí a lidé si řekli, proč nezkusit levici. Jenže ani tady se toho moc nepovedlo. Vezmete-li si třeba Venezuelu po dvanácti letech vlády Huga Chavéze, situace je ekonomicky horší než byla před tím. Tato bohatá tropická země je dnes paradoxně závislejší na importu potravin, které dováží od svého úhlavního politického nepřítele, pravicové Kolumbie Alvara Uribeho.

 

Jaké jsou příčiny této změny?

Staré problémy se spíš prohloubily a chudoby neubylo. Takže opět zklamané naděje. A naděje je důležitá, dokáže pravé divy. Parafrázuji větu z jednoho westernu: vezmi lidem naději a můžeš si s nimi dělat, co chceš.

 

Najdeme i pozitivní příklad?

Mnohem lépe si počínal Lula de Silva v Brazílii. Ten se ovšem vydal cestou pozvolných reforem, což se jeví jako lepší varianta. Čísla ukazují, že i tady chudých ubývá pomalu, ale děje se to. Zdá se, že Lula lidem tu naději dává.

 

A Kuba? Co dnes znamená pro latinskoamerický region?

Je to stále symbol, ale její sláva už pominula. Je fakt, že v zahraniční politice se Fidelu Castrovi podařilo něco, co žádné podobně nevelké zemi před tím. Když si ale vezmete Kubu před padesáti lety a dnes, je to prostě nesrovnatelné. Tenkrát to byla v Latinské Americe doslova hvězda betlémská. Někteří příznivci levice samozřejmě Kubu dodnes hájí, ale kroky zdejší vlády zničily ekonomiku a po pádu Sovětského svazu se význam Kuby rozplynul. Hvězda spadla.

 

FRIČOVY KAKTUSY A DOBRODRUŽNÁ VĚDA

 

Kuba v Čechách stále přitahuje pozornost. Jak je to ale s ostatními latinskoamerickými zeměmi?

Pořád nic moc. Nemám pro to vysvětlení, ale Latinská Amerika stála většinou stranou českého zájmu a zahraniční politiky. Byly sice výjimky, jako Mexiko, nebo Kuba, ať už za bývalého režimu, či dnes, ale jinak to není žádná sláva. Považuji téměř za tragédii, že když tu byl před dvěma lety Lula de Silva, český tisk téměř tuto událost nezmínil. Přitom to byla největší zahraniční návštěva za celý rok a tento trend, zdá se mi, pokračuje. České vazby na americký kontinent přitom existují dlouho... Ano, a to se vracíme až do šestnáctého století. Je ovšem otázka, kdo byl tenkrát Čech. Jedním z prvních byl pravděpodobně v Americe brněnský Němec Andrés Morab a pak horníci, kteří se dostali do Venezuely, většinou opět etničtí Němci. Víme o Augustinu Heřmanovi v Novém Amsterodamu a v sedmnáctém století už do regionu přichází misionáři - jezuité a pak moravští bratři. O sto let později následovali obchodníci se sklem a pak lidé jako Tadeáš Haenke, jeden ze zakladatelů moderní přírodovědy v Latinské Americe.

 

Známý je třeba i cestovatel Albert V. Frič...

To byla samozřejmě velká osobnost, původně odborník na kaktusy. Na konci devatenáctého století se vypravil za sukulenty do Latinské Ameriky a tam ho začali zajímat indiáni. Šířil u nás informace o indiánech i kaktusech a měl také ambice stát se diplomatem ve službách Československa. To se mu však nepovedlo. V Paraguay dodnes žijí děti a vnoučata Fričovy mestické dcery. Jeho potomci v Čechách, manželé Fričovi, pomáhají svým indiánským příbuzným a jejich přátelům s nákupem dobytka, založili pro ně nadaci a myslím, že jsou obdivuhodní.

 

Chudoba a sociální rozdíly v Latinské Americe též přetrvávají. Setkal jste se na cestách s těmito problémy?

Samozřejmě, je to jeden z vážných problémů a pojí se s ním vysoká kriminalita. Cizinec si musí dávat pozor a zeptat se, kam je lepší nechodit. Existují tu ulice, vzdálené od sebe jen pár desítek metrů, ale bezpečnost v nich je velmi rozdílná. Vzpomínám si třeba na jednu kolegyni z Brna, která pobývala v Ciudad de México. Přijel jsem tam kdysi na krátkodobou konferenci a šli jsme spolu do zdejšího archivu. Zdálo se jí ovšem, že si zbytečně zacházíme - chodila totiž obvykle zkratkou, jednou z nejnebezpečnějších částí města, plnou ozbrojených band a drogových dealerů. Když jsem to vyprávěl mexickým kolegům, hned mne varovali, ať s ní jejími zkratkami nechodím, že mne přivede do neštěstí. Je fakt, že jsem o ní od té doby neslyšel...

 

Vy jste si vždycky dával pozor?

Snažil jsem se, ale často rozhoduje štěstí. V Panamě jsem se jednou ztratil a záhy mě přepadla skupinka mladíků. Bohužel jsem měl s sebou i pas, což byla sice pitomost, ale musel jsem ho bránit. Jeho ztráta by totiž znamenala opravdové potíže. Zachránil mne ochotný muž, který přijel v autě a zavolal, ať k němu naskočím. Tak jsem vyvázl s pasem i zdravou kůží, nechtěl bych ale něco podobného opakovat.

 


autor / Jaroslav Fiala VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Život je politickej čin / Bob Kuřík > NP č.349 > Reportáž DO KOMORNÍHO SÁLU SE Z NOTEBOOKŮ POUŠTÍ PRVNÍ TÓNY ŠÍLENÉ, ALE PŘESTO AŽ STROJOVĚ ČISTÉ MUZIKY. PROJEKTOR VYSÍLÁ VIZUALIZACE NA PLÁTNO ZA HUDEBNÍKY. SNÍMÁ I JE. TÓNY SE MÍSÍ S OBRAZCI – FILTREM JSOU UMĚLCI NA PÓDIU. PERFORMANCE, OSVĚTLENÁ PROJEKTOREM, SE VE STÍNECH ODRÁŽÍ DO OBRAZCŮ NA ZDI. TYPICKÉ BÍLÉ KOSTÝMY NADOSAH. MIDILIDI ZVOU PUBLIKUM ROŽNOVSKÉHO KLUBU VRAH NA CESTU DO VLASTNÍHO IMAGINÁRIA.   číst dále Právníci nejsou na draka / Jan Stern > NP č.349 > Fejeton Tak jsem se nedávno dočetl, že Zdeněk Svěrák vysoudil na firmě Bauhaus 200 000 korun za to, že tato použila slogan „upeč...třeba zeď...“ v reklamě na míchačku. A to proto, že Zdeněk Svěrák kdysi napsal text: „upeč třeba chleba, postav třeba zeď“.   číst dále Provokace jako umělecký žánr / Ondřej Slačálek > NP č.349 > Dějiny přítomnosti KDYŽ KONCEM LOŇSKÉHO PROSINCE OBLETĚLA PŘÁTELE I NEPŘÁTELE FILIPA SKLENÁŘE (OBOJÍCH BYLO DOST A NE VŽDY BYLI K ROZEZNÁNÍ) ZPRÁVA, ŽE JEDENATŘICETILETÝ SPISOVATEL ZEMŘEL, MNOZÍ TO POKLÁDALI ZA DALŠÍ JEHO MYSTIFIKACI. OČEKÁVALI, ŽE TŘEBA PŘIJDE NA VLASTNÍ POHŘEB A VŠEM „TRUCHLÍCÍM POZŮSTALÝM" SE VYSMĚJE DO OBLIČEJE. NEPŘIŠEL.   číst dále Svátky mnohých příležitostí / Alexandr Budka > NP č.349 > Pošli to dál Velikonoce jsou svátky ve stínu. K Vánocům se upírá největší pozornost, jsou symbolickým vyvrcholením roku a vztahují se k nim naděje dětí i obchodníků všeho druhu. Proti tomu je obrat z prodeje čokoládových zajíců, vajíček a pomlázek zanedbatelný.   číst dále

Nejčtenější články autora

O mostech mezi hudbou a lidmi / Markéta Vinkelhoferová, Jaroslav Fiala > NP č.379 > Téma čísla Spojení hudby a nejmodernějších technologií může vyústit do vzniku pozoruhodných nástrojů, léčby těžkých nemocí i poznávání sebe sama. Americký skladatel Tod Machover se o to pokouší už řadu let v sepjetí s vírou v lidskou tvořivost a změnu k lepšímu.   číst dále Zlo, koště a bradavice / Andrea Novotná, Jaroslav Fiala > NP č.355 > Téma čísla Primitivové a rozvraceči versus normální a slušní lidé. Rozdělování společnosti na nesmiřitelné tábory obvykle provázelo hledání vnitřních nepřátel. Také současné hony na čarodějnice však mají své inkvizitory a oběti, jejichž role se mohou velmi rychle proměňovat.   číst dále Pošlete pryč své vojáky! / Markéta Vinkelhoferová, Jaroslav Fiala > NP č.373 > Dějiny přítomnosti Bývá přirovnávána ke známé barmské disidentce Su Ťij, ve Velké Británii obdržela cenu Anny Politkovské a západní média ji považují za jednu ze sta nejvlivnějších osobností loňského roku. Kdo je ta odvážná Afghánka, o které v Česku není moc slyšet?   číst dále Když chybí sny / Jiří Růžička, Jaroslav Fiala > NP č.425 > Dějiny přítomnosti Řekne-li se ostalgie, leckdo si vybaví nekritické vzpomínání na bývalý režim, anebo dokonce nebezpečí „ztráty paměti“ (té správné). Je tomu ale opravdu tak? O čem vypovídá obliba kultury z dob reálného socialismu? číst dále
celý archiv