NP č.342 > RozhovorPřestat být cizincemAndrea Novotná, Jaroslav Fiala

Může se Vietnamec stát někdy Čechem? Jak daleko může zajít islamofobie v Evropě? Mohou Češi pomoci řešit izraelsko-palestinský konflikt? Kudy vede hranice mezi nekritickou vstřícnosti a strachem z cizího? Rozhovor s politologem Pavlem Baršou.

 

Před pár lety jste přišel s pojmem „nová xenofobie“. Co označuje? V čem se nová xenofobie liší od té staré?

Stará xenofobie byla spojená s etnickým a rasovým předsudkem. Často měla své podhoubí v nižších vrstvách, třeba v dělnických. Nová xenofobie není spojená s etnickými předsudky či rasismem. Vychází z liberální ideologie rovnosti a svobody a je zaměřena proti skupinám, které této ideologii odporují. Její sociální podhoubí není v nižších vrstvách, ale naopak v kultivované střední vrstvě. Jejím privilegovaným terčem jsou muslimové a Arabové.

 

 

RESPEKT K ODLIŠNOSTI

 

Nakolik je v tom patrný vliv války proti teroru?

Ta sehrála klíčovou roli. V Evropě se ovšem toto klima připravovalo už předtím – nejpozději od Chomejního fatwy nad Salmanem Rushdiem roku 1989. V reakcích na tehdejší demonstrace britských muslimů se otevřel problém, do jaké míry jsou muslimové, kteří tu fatwu (tedy rozsudek smrti) hájí, přijatelní jako občané britské společnosti, která přece vyznává svobodu slova. Představa, že je nějaký spisovatel odsouzen k smrti za svůj román, je naprosto neslučitelná s liberálními principy. Následovalo několik vln ve Francii, tzv. šátkových afér, kdy šlo o to, že školačky – muslimky, chodily do školy v muslimských šátcích, což ve francouzském kontextu šlo proti principu školy jako sekulární instituce, kde by žáci neměli dávat najevo náboženskou orientaci.

Jak Rushdie, tak tyhle aféry předcházely 11. září 2001. Nicméně tato událost byla jakýmsi katalyzátorem nálady, která už existovala. Ta ve svých extrémních polohách představuje novou xenofobii. Zaměřuje se na muslimy žijící v Evropě a generalizuje z radikálních výkladů islámu na všechny věřící. Vytváří určitý obraz toho, co říká islám, a z tohoto zobecňujícího obrazu vyvozuje, že je neslučitelný s liberální demokracií a že pro ni představuje hrozbu.

 

V Česku se v poslední době ozývá jak zaklínadlo věta, že multikulturalismus selhal. To slovo má přitom mnoho významů – co znamená podle vás?

Multikulturalismus je schopnost většiny – převládajícího národa daného státu – přijmout i menšiny a jejich příslušníky jako rovné občany celku. Což sebou často nese, že se instituce musejí uzpůsobovat určitým zvykům nebo skupinovým tradicím menšin. V Británii je typickým příkladem, že pokud je na dané základní či střední škole jisté procento muslimských nebo židovských žáků, tak tam jídelna vaří jako jednu z možností i halal či košer. Respektují se jejich náboženské dietní předpisy. Také se jim dovoluje slavit jejich svátky. Židé třeba mají na britských školách volno na Jom Kipur nebo jiné náboženské svátky. Prostě většinové instituce jako třeba školy se přizpůsobují tomu, že tam jsou studenti, kteří potřebují zvláštní ohledy. U nás na to vůbec nejsme zvyklí. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by mi někdo z mých českých studentů řekl, že zrovna nemůže přijít na kurz, protože mu jeho náboženství přikazuje být někde jinde. Ale je to naprosto běžné u mých amerických studentů, kteří mi klidně řeknou, že je Jom Kipur a nemůžou přijít na kurz. A říkají to jako nárok, samozřejmost, ne jako omluvu.

To je praktická stránka věci. Pak je tu obecnější princip, že menšinová odlišnost není chápána jako nějaká úchylka, která by se měla zrušit. Naopak, je přijímána jako něco, co patří do společnosti.

 

 

OBRANÁŘSTVÍ KMENE ČECHŮ

 

Selhal tedy u nás multikulturalismus?

Západní Evropa si prošla érou multikulturalismu v osmdesátých a devadesátých letech. Tehdy v Holandsku a Británii i jinde (nikoli ovšem ve Francii) vlády zaváděly různá multikulturní opatření. Přijaly ideu, že imigranti z jiných kulturních a náboženských okruhů se mají stát Brity a Holanďany a že se má přijmout jejich identita, kterou si dovezli ze svých zemí. Ale pod náporem islamofobie, která byla symbolicky spuštěna 11. zářím 2001, se pozitivní, velkorysý přístup k těmto menšinám začal přehodnocovat. V některých případech si myslím, že ta diskuze byla racionální a věcná. Byla reakcí na skutečně sporná opatření, která dovolovala příslušníkům těch menšin žít jen mezi sebou – jako například, že se povolí, aby Maročané v Holandsku měli svou vlastní školu, kde se bude mluvit arabsky a holandština bude jenom jeden z předmětů. Tím pádem si vytvoří kulturní ghetto a nebudou se integrovat, nebudou vůbec zvyklí stýkat se s nearabskými Holanďany. Ačkoli nejradikálnější hlasy vyzývaly, aby se multikulturalismus úplně opustil, nakonec došlo jen k tomu, že se pomyslné kyvadlo ustálilo někde ve středu. Nikdo neruší praktická opatření, např. respekt k menšinovým dietním předpisům, nebo nikdo nezakazuje v Británii, aby muslimské holky chodily v muslimských šátcích do školy. Ostatní, třeba hinduisté, tam také chodí ve svých tradičních úborech. Na západě je kritika multikulturalismu v posledním desetiletí spíše kritikou jistých extrémů.

Když u nás Topolánek nebo Klaus nebo Ransdorf řekne, že multikulturalismus v Evropě selhal, tak není úplně jasné, co tím myslí s ohledem na nás. V českém kontextu totiž nikdy žádný multikulturalismus nebyl. U nás nejde o pohyb kyvadla, o hledání optimální podoby integrace menšin. V našem kontextu se jedná o nereformovanou představu o etnickém češství jako jednolitém a převládajícím živlu v téhle zemi. Naše společnost je podle nich společnost etnických Čechů a není na tom co měnit, protože multikulturalismus selhal. To znamená, že zakážeme muslimům postavit mešitu, protože islám nepatří k české etnické tradici. Nemusíme se jakkoli snažit o to, aby se druhá, nebo třetí generace Vietnamců dostala k českému občanství, i když třeba výborně mluví česky a ve Vietnamu nikdy nežili, protože Asijci přeci nemůžou být Češi.

Zatímco na západ od našich hranic se o multikulturalismu hovoří v souvislosti s imigranty, u nás to slovo začalo přecházet z evropských debat a dokumentů Evropské unie v souvislosti s romsko-českými vztahy. Od let 1997-8 je doktrínou české vlády, že by vláda měla udělat vše pro integraci Romů, kteří jsou vyloučeni z české společnosti, a zároveň by měla respektovat jejich etnickou a kulturní identitu. To bylo do jisté míry podobné představě o integraci imigrantů na západě. Někteří kritikové multikulturalismu na tuto analogii poukazují (Tomáš Hirt a Marek Jakoubek z Plzně) a říkají: „My máme vlastní zkušenost s multikulturalismem – multikulturalismus i u nás selhal, a to ve chvíli, kdy jsme se snažili aplikovat multikulturalismus na romskou otázku.“ A argumentují tím, že tzv. romská otázka je ve skutečnosti sociální problém, a tím pádem představa o respektu k menšinové kultuře nemá velký smysl. Spíš jen odvádí pozornost od toho hlavního problému, kterým je sociální vyloučení.

 

To je ale silný argument, který se objevuje i na Západě – že multikulturalismus položením důrazu na kulturní a etnickou identitu zastře sociální pozici, ve které ti lidé jsou. Navíc to dává moc těm, kteří se prohlašují za reprezentanty dané kultury, ačkoli nesdílejí sociální úděl většiny těch, jejichž jménem mluví...

Na tom něco může být, ale tahle kritika často sklouzává do opačného extrému. Smysl uznání kultury a identity je prvotně v tom, že příslušníci menšiny cítí, že jsou respektováni ze strany většiny. To je důležité, protože vedle sociálněekonomického vyloučení funguje vyloučení symbolické – v podobě předsudků, rasismu, anticigánismu. A tohle symbolické vyloučení, tenhle předsudek, je třeba překonávat tím, že se příslušníkům ostrakizované menšiny dá najevo, že jsou součástí celku. Pořádání festivalu romské hudby je samo o sobě příjemnou událostí, ale jeho politický smysl není v tom, že si poslechneme romskou muziku, ale v tom, že příslušníci té menšiny vědí, že určitá část té většiny hodnotí pozitivně jejich kulturní rys. To je strašně důležité, protože, opakuji, to vyloučení není jen sociálně-ekonomické, ale i symbolické.

Podle mě existují dvě podoby anticigánismu. Jedna je měkká a sdílí ji velká část české střední vrstvy. Tahle podoba skutečně není rasově nebo etnicky založená. Česká střední vrstva nemá nic proti Romům, kteří žijí jako ona. Ale nesnáší ty, kteří žijí jinak. To je vyloučení založené kulturně, ne rasově. A potom existuje tvrdý anticigánismus a ten je skutečně rasově a etnicky zdůvodňovaný tím, že Romové se narodili jako Romové, mají to v krvi a nemůžeme s nimi žít dohromady, a pokud bychom měli, tak jedině v nerovném postavení, kdy oni budou poslouchat a my budeme přikazovat. Proti oběma dvěma, tomu měkkému i tvrdému anticiganismu, je třeba bojovat, a právě uznání skupinové identity a kultury je jedním z možných způsobů takového boje. Myslím, že tohle kritikové multikulturalismu přehlížejí.

 

 

ČÍ STÁT?

 

Říkáte, že odpor k multikulturalismu má v Česku udržet setrvání na starém pojetí českého národa jako jakéhosi potomka „kmene Čechů“. Je ale takový přístup dlouhodobě udržitelný?

Myslím, že je. Západní společnosti jsou nyní ve fázi ústupu od velkorysosti vůči svým menšinám. Nikdo nám například z evropských institucí multikulturalismus nutit nebude. V jednom nedávném výzkumu veřejného mínění uvedlo 60 % Čechů na otázku: „Kdo je Čechem?“ odpověď „Ten, kdo má české předky“. To znamená, že podle dvou třetin Čechů Vietnamec nemůže být nikdy Čechem, i když patří ke druhé nebo třetí generaci, která tady žije. Představa o etnickém češství má velkou šanci se udržet. To, že tady budeme mít čím dál víc cizinců, což se zdá nevyhnutelné, nic nezmění na tom, že je budeme považovat za cizince. Tak jako Turci žili po celá desetiletí v Německu, než tam proběhla veřejná politická diskuze, která pomohla situaci změnit a vedla k sérii reforem. Jejich výsledkem je, že cizinci, kteří žijí v Německu dlouhodobě nebo se zde narodí, mají v zásadě na německé občanství nárok, byť stále platí, že se musí zbavit občanství původního.

Pokud u nás neproběhne veřejná diskuze na toto téma, bude to vypadat dál stejně. Gastarbeiteři tu budou jako cizinci klidně po několik generací. Pro jejich zaměstnavatele to je ostatně velmi výhodné, protože s nimi mohou snáz manipulovat a vykořisťovat je daleko víc než české zaměstnance. Je tu tedy velký tlak z byznysu, aby se situace udržela v takovém stavu, v jakém je. Ve chvíli, kdy by se ti imigranti stávali Čechy, přestávalo by jejich zaměstnávání mít ten ekonomický smysl, který nyní pro zaměstnavatele má.

 

Ve sporech o multikulturalismus se v Evropě často různě přehrává blízkovýchodní konflikt. Nedávno jste napsal do Lidových novin esej, který se vracel ke kořenům sionismu a hledal v nich inspiraci pro současné diskuse o židovském státu a nároku vyhnaných Palestinců...

Izraelci mají podobný problém jako Češi, protože mají úplně stejnou etnickou koncepci národa. Z tohoto hlediska je zajímavý jeden ze zakladatelů sionismu, Theodor Herzl, i když samozřejmě psal svou knihu Stát Židů před sto lety. Je tedy trochu ahistorické hledat u něj odpovědi na dnešní problémy. Je ale zajímavé, že jeho představa o státě Židů nestála na etnickém nacionalismu. Představoval si, že Židé budou většinou, ale že tam bude přítomno hodně náboženství a kultur a že všichni budou mít rovná občanská práva. Mluvit se tam mělo patrně německy nebo nějakým evropským jazykem, který bude jazykem většiny. Rozhodně si to nepředstavoval tak, že to bude stát židovské většiny a všichni, kteří patří k nějakým jiným skupinám – Arabové, ať už křesťanští nebo muslimští – budou v postavení občanů druhé kategorie, protože to není jejich stát, ale „židovský stát“. Herzl měl představu svobodného státu, kde budou různé skupiny žít vedle sebe. Většina bude židovská, ale kulturně i jazykově půjde o otevřenou společnost.

 

V čem spočívá ta česko-izraelská podobnost?

Problém je stejný, kontext je jiný. U nás můžeme říct, že vzhledem k výsledkům druhé světové války a odsunu sudetských Němců jsou skutečně jediným naším problémem imigranti, které sem buď pustíme, nebo ne. Xenofobové budou vždycky navrhovat, aby se uzavřely hranice. Máme volbu, ale Izraelci žádnou volbu nemají. Tamní Arabové jsou domorodci. Těžko je odsunout. Tím spíše je z liberálního hlediska nepřijatelné prodlužovat situaci, kdy ti lidé žijí ve státu, který deklaruje, že není jejich státem, ale státem židovské většiny. Myslím, že podobně jako my také Izraelci by se měli pokusit vykročit ke společnosti, která nebude omezovat občanství a plnou občanskou rovnost jenom na etnické soukmenovce, ale bude schopna zahrnout i příslušníky jiných národností. Čím více cizinců bude u nás mluvit česky, tím méně bude mít čeština rozlišující etnický význam. I když zůstaneme českou jazykovou oblastí, může se tu vytvářet kosmopolitní kultura, v níž se mohou příslušníci různých menšin cítit jako doma.

Podobně se Izrael může proměnit ve stát všech svých občanů a přitom si ponechat hebrejskou jazykovou kulturu. Většina izraelských Arabů umí hebrejsky. Nejde o jazyk, ale o identitu státu. Může to být hebrejský stát, ale měl se pozitivně přihlásit i ke kulturnímu dědictví svých nežidovských občanů. Jinak se v něm nikdy nebudou cítit doma. Z tohoto hlediska je problém České republiky a Izraele podobný. Rozdíl spočívá v tom, že v Izraeli je těžké transformovat společnost tímhle směrem ve chvíli, kdy tu zůstává nevyřešený izraelsko-palestinský spor. Prvotně lze po Izraelcích žádat, aby projevili dobrou vůli vyřešit izraelsko-palestinský spor. Teprve pak bude na pořadu dne transformace izraelské identity.

 

 

TLAK NA OBĚ STRANY

 

To souvisí se sporem, zda je lepším řešením izraelsko-palestinského sporu existence dvou států, izraleského a palestinského, anebo společná existence v jednom státu.

Myslím, že by dvoustátní řešení mohlo být dosaženo, kdyby Obamova administrativa dokázala trvat na své původní pozici, že předpokladem nového započetí mírových jednání mezi Izraelci a Palestinci je totální zmrazení výstavby izraelských osad na okupovaných územích. Američani nebyli schopni tuhle pozici udržet. Před měsícem ji opustili a začali vyzývat Palestince a Izraelce, ať znovu zasednou k jednacímu stolu, ačkoli tahle jejich podmínka, která je zároveň podmínkou Palestinců, nebyla splněna.

Myslím, že Amerika i Evropa by měly trvat na této podmínce vůči Izraeli, jíž je zmrazení výstavby osad, a podmínce vůči Palestincům, jíž je zamezení násilí proti Izraelcům. Tyhle dvě podmínky jsou rovnocenné. Odpovídají tomu, na čem může být založeno jednání o míru: principu území za mír. Jenže Evropa není schopná na Izrael tlačit. Nebudou-li toho schopni ani Američané, možná také nebude brzy s kým jednat, protože palestinská samospráva může abdikovat, vzdát se za takových podmínek zodpovědnosti. Někteří její členové to už navrhují...

 

Jaká je role České republiky v tomto konfliktu?

Zatím jsme patřili k těm státům Evropské unie, které nechtěly rovnoměrný tlak na obě strany konfliktu. Tlačili jsme na to, aby Palestinci zastavili násilí, ale nijak nám nevadilo, že Izraelci pokračují v osidlování okupovaného území. Navíc při posledních sporech, jako byla třeba válka s Libanonem v roce 2006 nebo zásah v Gaze, česká diplomacie vždycky obhajovala izraelskou pozici s poukazem k právu na sebeobranu. Navzdory tomu, že česká vláda má rétoriku, že všude budeme obhajovat lidská práva, najednou se držela představy o našem přátelském vztahu s Izraelem a ohled na lidská práva Arabů šel stranou.

 

Mohla by Česká republika přispět k řešení, které jste naznačil?

Určitě se v rámci Evropské unie můžeme přidat ke státům, které chtějí, aby se obě zmíněné podmínky vymáhaly na obou stranách konfliktu se stejnou neústupností. K tomu by musela proběhnout diskuze o změně kurzu české blízkovýchodní politiky, která zatím neproběhla. Ale když sleduji prohlášení stínového ministra zahraničí, zdá se mi, že ČSSD je připravena český postoj vůči izraelsko-palestinskému konfliktu změnit. Bylo by to logické i proto, že také evropská sociální demokracie se většinou vyslovuje pro tlak na obě strany.

 

 

_________________________________

 

PAVEL BARŠA (1960) přednáší na Ústavu politologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a Anglo-Americké vysoké škole a je výzkumným pracovníkem Ústavu mezinárodních vztahů. Vydal mimo jiné knihy Politická teorie multikulturalismu (1999), Západ a islamismus. Střet civilizací, nebo dialog kultur? (2001); Hodina impéria. Zdroje současné zahraniční politiky USA (2003), Síla a rozum. Spor idealismu s realismem v moderním politickém myšlení (2007). Spolu s Andreou Baršovou napsal práci Přistěhovalectví a liberální stát. Imigrační a integrační politiky v USA, západní Evropě a Česku (2005). 

 


autor / Andrea Novotná VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Jaroslav Fiala VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Jaderná genocida: Dějství první / Jaroslav Fiala > NP č.342 > Dějiny přítomnosti Psalo se o tom jako o nejdramatičtějším momentu studené války. Poté, co Američané objevili na Kubě sovětské jaderné rakety, uvalil prezident John F. Kennedy na ostrov námořní blokádu. Navzdory tomu směřovaly 24. října 1962 ke kubánským břehům sovětské lodi a atomová ponorka.   číst dále Mentální postižení českých škol? / Jan Stejskal > NP č.342 > Pošli to dál Vzdělanostní společnost je jednou z mála šancí, jak obstát v globální konkurenci a kdekdo se jí zaklíná. Žádná z polistopadových vlád ji ale důsledně nepodpořila, a tak sčítáme škody.   číst dále Sirény konzumu / Tomáš Havlín > NP č.342 > Dějiny přítomnosti Obchodní domy jsou tu s námi sto padesát let. Jejich princip se v zásadě nezměnil. Mění se jejich četnost a důkladnost, se kterou pronikají mysl zákazníka. Přestože je nyní sužuje hospodářská krize, nová forma směny zatím není na obzoru.   číst dále Baví mě, jak se lidé oblékají / Zuzana Brodilová, Tomáš Havlín > NP č.342 > Rozhovor Ludmila Kybalová napsala o dějinách módy více knih, než má leckdo dohromady v knihovně. Učarovala jí upjatá španělská móda i nedbalá elegance s dírou na patě. Do oblékání ale nikomu mluvit nechce. "Recept na módu neexistuje," říká. číst dále

Nejčtenější články autora

Domov je cesta / Zuzana Brodilová, Andrea Novotná > NP č.334 > Téma čísla Osvobodit se od pevného rytmu Z práce - Domů - Do práce. Najít znovu svobodu, kterou naši předkové ztratili v neolitu, když se usadili a rozdělili si půdu. A taky pořádat divoké parties. To všechno znamená freetekno pojaté jako život na cestě.   číst dále Vrčení nukleárního tygra / Andrea Novotná > NP č.459 > Pošli to dál Budeme jaderným tygrem – zní z médií v souvislosti se zprávou, že vláda schválila energetickou koncepci, která počítá s výstavbou dalších bloků v Temelíně a v Dukovanech. Několik pochybovačných komentátorů začalo řešit, kde se na takovou investici vezmou peníze – jeden takový blok je totiž legrace odhadem asi za 150 miliard a v Česku, kde ceny staveb obvykle rostou podle indexu tunelu Blanka, to nejspíš nebude cena konečná. Zásadních zpochybnění jaderné energetiky ale už mnoho nezní, v inženýrském národě zlatých českých ručiček se to pokládá za okrajovou zábavu zelených kverulantů, technofobních paranoiků a jiných obvyklých podezřelých. Nejsme na Ukrajině a nový Černobyl či nová Fukušima jsou přece tak nepravděpodobné… číst dále Na okraji zájmu, v centru dění? / Andrej Bakšiš, Andrea Novotná > NP č.398 > Téma čísla Bude tomu dvacet let od summitu v Riu a jeho závazků k trvalé udržitelnosti. Můžeme zavzpomínat, nebo se zeptat: Ukázala se pozornost k životnímu prostředí jako trvale udržitelná?   číst dále Česká práce / Martina Křížková, Andrea Novotná > NP č.379 > Reportáž Lidé, kteří stojí za masivním zneužíváním zahraničních dělníků v českých lesích, se zapletli již dříve ve Vietnamu. Podvod, na který upozornil Nový Prostor letos v lednu, tentokrát však přímo z Hanoje.   číst dále
celý archiv