NP č.384 > RozhovorIzrael je jako milenecOndřej Slačálek

Setkat se s Tamarou Moyzes nebylo nic snadného. Rozhovor jsme museli vtěsnat mezi její příjezd z Izraele a brzký odjezd tamtéž. Řeč nebyla jen o aktuálním dění na izraelských ulicích, ale také o její umělecké práci.

 

Žila jsi dlouho v Izraeli a teď jsi jej navštívila v době rozsáhlých protestů, které propukly v létě. Změnil se Izrael?

Nepochybně. Atmosféra se nedá srovnat s čímkoli předtím. Je to poprvé v izraelských dějinách, co je tolik lidí v ulicích a kritizuje vlastní politiky. Snad jediné hnutí, které to vzdáleně připomíná, byly protesty Židů z arabských zemí v sedmdesátých letech (Israeli Black Panthers), ovšem to bylo dost odlišné a také menší. Když jsem počátkem září odjížděla z Izraele, byla tam zrovna jedna z největších demonstrací – v Tel Avivu zhruba čtyři sta tisíc lidí, v Jeruzalémě tři sta tisíc. A to je průlom.

 

SETKÁNÍ MEZI STANY

Co přesně je jinak?

Izrael byl vždycky založený na sionismu, semknutosti, pocitu mladého a ohroženého státu… Důraz na národní identitu se hodně spojoval s důvěrou vůči politikům, což je přesně kombinace, kterou z Česka neznáme…

 

Ta nedůvěra k politikům, která se přelila do ulic, je často srovnávána s arabskými bouřemi nebo evropskými hnutími typu Indignados ve Španělsku.

Nemám moc ráda, když se o těch revolucích mluví jedním dechem. Izraelská společnost stále věří své demokracii. Klíčové jsou ekonomické motivy. Celé to vzniklo trochu překvapivě proto, že se zvýšily ceny sýrů. Už před tím byla ekonomická situace špatná, ale tohle byla poslední kapka, která vyvolala rozsáhlou veřejnou kritiku.

Celé to vlastně začala čtyřiadvacetiletá holka jménem Daphni Leef, která přišla o byt, protože neměla na nájem. Když ji vyhodili, šla stanovat na ulici Rothschild s tím, že kdo to cítí jako ona, pracuje, studuje, a přitom nemá na nájem, ať jde stanovat s ní. Druhý den tam bylo plno stanů. Poprvé vystoupila střední vrstva – lidé, kteří se kdysi měli dobře. To je ostatně podstatný rozdíl – když jsem byla předtím v Izraeli, nebyl na tom ekonomicky vůbec špatně a bylo to vidět na životě lidí. Teď tu jsou buď totální boháči, anebo chudí. Střední vrstva v podstatě vymizela.

Mezi těmi stany na Rothschildu se potkali lidé, které bys v životě na demonstraci neviděl. Jsou to loajální občani, důvěřují své vládě, hlásí se k sionismu, a navíc mezi sebou v mnoha věcech šíleně nesouhlasí… A najednou tu jsou vedle sebe zarytí pravičáci, extrémní levice a Arabové.

 

A mění to vztah k izraelským Arabům a Palestincům?

Na té poslední demonstraci, jejímž cílem bylo dosáhnout milionu lidí, a dohromady ze všech měst jich možná skutečně milion byl, zazněla zlomová slova: Pokud budou trpět Palestinci, budeme trpět i my. To zaznělo z pódia a lidé tomu zatleskali. Přitom říct tohle před měsícem a půl v Izraeli na ulici, tak by ses dozvěděl, že jsi extrémní levičák a máš jít někam. Ta demonstrace se přenášela v televizi, slyšel to celý stát – a byly na to úplně jiné reakce, než by byly dřív. Změnil se i přístup k ideologii bezpečnosti. Když došlo k teroristickému útoku u egyptské hranice, vypadalo to, že lidé přestanou demonstrovat, obrátí se k bezpečnosti státu… Tentokrát se ale občané umlčet nenechali. Hned druhý den po útoku šli demonstrovat proti politice státu.

 

MILOVAT I NENÁVIDĚT

V čem ale tedy spočívá odlišnost od ostatních hnutí, od revolucí v arabském světě?

Není to revoluce. Izraelci sice kritizují politiky, ale dávají jim prostor, pořád to není konfrontace. Politici zase vědí, že když začnou demonstranty zatýkat, jen to vyprovokuje ostatní. Na začátku to zkoušeli, zatkli asi pětadvacet lidí, ale mělo to tak negativní ohlas, že toho nechali.

V Tel Avivu a v Jeruzalémě vznikly také squaty. Ty ovšem vydržely pouze den, hned druhý den v šest ráno je policie vyklidila. Trochu se to posunulo tím označením squat, které bylo vnímáno jako něco cizího, evropského. V tomhle případě navíc nešlo o squat, ale o demonstrativní obsazení, které mělo ukázat, že v Tel Avivu je už dvanáct let zhruba čtyři sta prázdných domů, které se snaží prodat tomu nejlepšímu developerovi, a lidé zatím nemají kde bydlet. To mediální označení „squat“ protest znehodnotilo.

 

Vymezuješ se jako politická umělkyně, takže hádám, že máš v Izraeli kontakty v prostředí politických umělců. Inspirovalo je to hnutí, účastnili se ho také?

Ono je to s mým vztahem k politickému umění vlastně celé zvláštní. V Izraeli jsem se především stala aktivistkou, kamarády mám hlavně mezi aktivisty. V Izraeli vlastně, na rozdíl od Česka, patřím na krajní levici, zatímco tady jsem spíš taková levicová liberálka.

K izraelským politickým umělcům jsem spíš kritická. Beru je trochu jako takovou aristokratickou záležitost – většina z nich jsou aškenázští Židé z dobrých poměrů a je to pro ně tak trochu intelektuální light zábava.

 

Do Izraele jsi vlastně poprvé přijela v osmnácti letech a stala ses izraelskou občankou. Jak se tvůj vztah k Izraeli vyvíjel?

Když se mě dnes někdo ptá na vztah k Izraeli, odpovídám, že to je jako vztah k milenci: miluju ho a zároveň nenávidím. Stále mi na něm záleží, není to pasivní vztah nebo obyčejná nenávist. Cítím se za něj zodpovědná.

 

Kdy s tímhle milencem přišlo okouzlení – a kdy zklamání?

Náš první vztah začal dohazováním – to když do Bratislavy přijely Jewish agency a další podobné organizace a ukazovaly nám krásné fotky a jak si tam budeme všichni rovní jako Židé a všechno bude super. Přijela jsem do Izraele jako sionistka a měla pocit, že je to úžasné. Pak jsem se postupně začala cítit spíš jako občanka Izraele. Začala jsem být kritická a vidět různé polohy. Během druhé intifády, která vypukla v roce 2000, jsem se připojila k aktivistům a krajní levici.

 

ÚNAVA Z AKTIVISMU

Takže z tebe udělala aktivistku druhá intifáda?

Problémů té společnosti jsem si všimla už dřív. Už předtím jsem si uvědomila, že izraelská společnost je složitá a v něčem vlastně rasistická. Ale až druhá intifáda mě přivedla k aktivismu.

Zároveň jsem tehdy studovala nová média a šíleně mě zajímalo, jak se druhá intifáda medializuje. Takže jsem to sledovala v BBC, na Al-Džazíře, na CNN a zároveň jsem chtěla jet na okupovaná území a zjistit, co se tam doopravdy děje. Takže jsme tam jezdili, natáčeli a pak jezdili do Tel Avivu, kde to vypadá jak v jiném státě, a promítali mezi mladými lidmi naše videa.

Pak jsem z Izraele odjela, úplně unavená po dvou letech aktivismu a natáčení. Měla jsem už také problémy s policií a soudy – já jsem obviňovala vojáky, vojáci obviňovali mě a já už z toho byla unavená, říkala jsem si – seš přece umělec, tak bys měla taky dělat nějaké umělecké věci. Kdybych to měla tak říct, tak Izrael je skvělý na sbírání materiálů a Česká republika na jeho editaci.

 

Do Izraele se stále vracíš. Máš chuť zůstat tam natrvalo?

Nevím, jsem spíš kosmopolitka. Kdyby se tam ale podařila ta revoluce, tak klidně zůstanu. V Česku se ostatně rozvíjí takový nacionalismus, že to je teda výběr, děkuju pěkně.

Kdybych se ale vrátila do Izraele takového, jako je teď, měla bych problémy. Nedokázala bych zůstat pasivní, byla bych aktivistka a znovu by mě to utahalo. Vlastně odešla drtivá většina aktivistů, s kterými jsem tam tehdy žila, točila a dělala akce. Až na dva dnes žijí v zahraničí.

 

Co to bylo tehdy za skupiny?

Za druhé intifády vlastně všechny palestinsko- -izraelské mírové aktivity skončily a začaly dvě organizace. Jedna se jmenovala Black Laundry – „Kvisa Shora“. Ta vznikla kolem gay pride v roce 2001 a byli to především gayové, lesby, feministky a lidé, kteří měli ostré nápady. Natočila jsem o nich dokument pro magazín Qčko České televize. Druhou organizací byla Taayush, která funguje dodnes, hlavně ve východním Hebronu. V ní je aktivní Ezra Nawi, ten jeden ze dvou, co tam z nás zůstal. Nedávno seděl měsíc ve vězení za to, že se snažil zabránit demolici palestinského domu.

 

Spousta východoevropských Židů se Židy nerodí, ale stává až třeba během dospívání… Jak jsi to měla ty?

Vyrůstala jsem v židovské rodině a to, že jsem Židovka, bylo úplně jasné. Nebyli jsme ale věřící a už vůbec ne ortodoxní. Chodili jsme do synagogy na velké židovské svátky, ale rodina byla ateistická. Ve čtrnácti mě to začalo zajímat. Začala jsem hledat kořeny, chtěla jsem se naučit hebrejsky a podobně…

 

A jak se změnil tvůj vztah k židovství, když ses vrátila z Izraele do židovského prostředí na Slovensku a v Česku?

Je to zvláštní, protože v Česku třeba chodím na velké židovské svátky, zatímco v Izraeli jsem to nedělala. Vždycky jsem vlastně byla jiným Židem tam a jiným tady. Tady mám také problém ztotožňovat se s židovskou obcí a oni mají ještě větší problém se mnou.

 

Proč?

Myslím, že jsou ve své většině napravo a mají pocit, že jsem nepřítel státu Izrael, že jsem sebenenávistný Žid a pravděpodobně antisemitka. Co se dá dělat…

 

PARTY KLUKŮ

Jak ses vlastně dostala k umění a k tomu, že chceš dělat zrovna politické umění?

To bylo jedno s druhým. Umění jsem celý život studovala, takže to pro mě bylo jasné, navíc mě zajímal gender a feminismus. V Izraeli jsem se pak stala aktivistkou a navíc studovala nová média. Takže výběr politického umění měl svou logiku.

 

V Česku se politikou pohrdá. Přitom scéna politického umění je celkem početná…

Podle mě je malá a není vůbec etablovaná. Politické umění se v Česku pořád považuje za něco, co není dost estetické, někdy se tomu dokonce ani neříká politické umění, ale angažované umění, což má konotace s minulým režimem. Vůči politickému umění tu existuje dost negativní atmosféra.

 

Myslíš, že ve srovnání s jinými zeměmi je tady politického umění málo?

Myslím, že například v Polsku je politického umění víc. I jiné východoevropské země, které mají podobné dějiny, jsou na tom líp. Tamní političtí umělci jsou ostřejší.

 

A co třeba na Slovensku?

Na Slovensku je to ještě horší. Ale tady opravdu není široká scéna. Podívej se, kdo jsou političtí umělci. Guma Guar, Rafani, Pode Bal… to je široká scéna? Navíc všechno jsou to skupiny a všechno jsou to chlapi. Je to podobné, jako když spolu jdou chlapi na fotbal – nedokážou tam stát sami za sebe.

 

Vidíš problém ve společnosti, anebo v tom, že skupiny nejsou přesvědčivé?

Mezi těmi, které jsem zmínila, jsou umělci, kterých si vážím, jejich práce mám ráda, ale jako celek to je hrozně málo. Navíc tu chybí teorie, není tu skoro žádný seriózní odborník. Všichni polemizují, všichni řeší, co je teda to politické umění, kde tam je estetika, blablabla. Není tu dostatek pojmů a jde to kvůli tomu pomalu.

 

V čem se lišíš od ostatních českých politických umělců kromě toho, že jsi žena a nejsi ve skupině?

Asi hlavně tím, že nejsem úplně Češka. A také tím, že moc nereaguju na média. Jde mi o témata, která znám z vlastní zkušenosti.

Teď dělám výstavu Middle East Europe, kde zkoumám, jak evropští umělci reflektují Blízký východ. Je to zajímavý paradox politického umění – političtí umělci kritizují média, ale zároveň často reagují svými díly na situaci v zemích, kde vlastně nikdy nebyli a znají je právě jen přes ta média. Já tohle nedělám, všechno, co dělám, se mě osobně týká – ať už jde o rasismus vůči Romům, maďarsko- slovenský konflikt anebo konflikt Izraele a Palestiny. Také se nevěnuju Izraeli, když tam nežiju. Moje poslední práce pro galerii Karlin Studios spolu se Shlomim Yaffem Inte(g)race byla už dělaná z pozice člověka, který žije v Evropě.

 

Dělala jsi také výstavu o romských dětech…

Organizovala jsem na toto téma dvě velké výstavy se Zuzanou Štefkovou a tu první také s Lenkou Kukurovou. Výstava s názvem Rodinná pohoda byla o odebírání dětí z dětských domovů. Část visela i v českém parlamentu, ale hlavni část byla vystavena na ministerstvu kultury v Nostickém paláci. V květnu tohoto roku jsem kurátorovala výstavu na téma segregace romských dětí ve školství pod názvem Ministerstvo školství varuje: Segregace škodí Vám i lidem ve Vašem okolí. Ta byla podle mne vydařenější, i proto, že se nám podařilo sem dostat nejlepší romské a mezinárodní umělce, takže to nebylo o nás bez nás, ale o nás s námi.

 

HÝBÁNÍ S KONTEXTY

Někteří lidé považují politické umění za jakýsi estétský parazitismus. Teoretik Václav Magid nedávno napsal, že se jedná o míchání žánrů – političtí aktivisté by měli buď využívat umění pro politický aktivismus mimo galerie, anebo dělat umění v galeriích…

To je jedna z velkých polemik, kam vlastně politické umění patří. V mnoha případech třeba uděláš land-art nebo happening, nafotíš ho a dáš do galerie. Mnoho věcí, které vystavuju, jsem původně udělala na ulici, ale proč by to pak nemohlo být vystavené v galerii? Vždyť je to úplná blbost. Tohle se řešilo ve světě před deseti, patnácti, dvaceti lety a my to v Česku řešíme dneska.

 

Podle Magida se politické umění ospravedlňuje snahou prospět nějaké věci, zviditelňuje ji, medializuje. Myslíš, že se to daří?

Mým cílem je ukázat v politickém umění nějaký odlišný, úplně jiný postoj, jiné vidění v různých kauzách. Někdy se to podaří medializovat a přimět většinovou společnost, aby o tom přemýšlela. A to je důležité – ať už se to podaří skrz galerie, nebo tím, že to bylo v ulicích.

Takže pro mě jsou média 50 % dobře udělané práce. Když jsi na ulici a tvoji práci vidí sto kolemjdoucích, tak to neznamená, že to je dobře udělané politické umění. Když to pak nebude mít svůj odraz v médiích, tak společnost neovlivníš. A o to v politickém umění přece jde.

 

Myslíš, že se ti to podařilo?

U některých projektů ano. Jsem ráda, když o nás píšou, dokonce i v Blesku nebo Aha. To pak víš, že to druhý den četlo osm set tisíc lidí.

 

Ale jde o to, jak tam jsi, nebo ne?

Samozřejmě, ale nějakou message to přinese vždycky. Vlastně mě baví pracovat s bulvárem, přimět je, aby to napsali tak, jak chci já.

 

Zažilas někdy, že jsi to promyslela a ta výpověď se pak úplně zkreslila?

Ne, naštěstí nikdy. A vlastně pokud ano, tak od akademiků, od umělecké scény. Ale ne od bulváru.

 

V tvém posledním projektu je vztah média a umění hodně propletený: Je tu realita, tu filtrují média, to reflektují umělci, ty pak reflektuješ ty umělce a chceš je zpětně ovlivnit a zároveň chceš zpětně ovlivnit ta média, s tím, že ona zase ovlivní je…

Základní myšlenka Middle East Europe je, že jsme se Zuzanou Štefkovou vzali východoevropské umělce a dali je dohromady s Izraelci a Palestinci, což bylo šíleně složité, protože už rok a půl běží kampaň za kulturní bojkot Izraele. Ti východoevropané se věnují blízkovýchodnímu konfliktu a přitom většina z nich nikdy nebyla na Blízkém východě. Teď jejich díla doputují do oblasti, která je inspirovala, ale kde přitom budou vnímána jinak než v kontextu, pro který byla původně určena. To je opravdu zajímavé – jsou díla, která vypadají velmi propalestinsky – a když je vystavíš v Izraeli, působí najednou jak od izraelských nacionalistů. A stejně tak – díla Izraelců nebo Palestinců, kteří tam žijí a mají to prožité, jsou úplně jiná, svým způsobem hlubší. Východoevropští umělci často pracují se symboly a zjednodušením.

 

 

________________________________

 

Tamara Moyzes (1975) se narodila v Bratislavě, studovala v Izraeli a na pražské AVU. Věnuje se převážně videoartu a performancím, mezi její projekty patřily např. TV t_error (2007) nebo Rodinné štěstí (2009). Nyní organizuje společnou výstavu izraelských, palestinských a východoevropských umělců věnujících se blízkovýchodnímu konfliktu s názvem Middle East Europe. 

 


autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články autora

Kniha pro lágr a prasečák / Ondřej Slačálek > NP č.451 > Dějiny přítomnosti Pětisetstránková kniha Tábor smrti Lety – vyšetřování začíná může vyvolávat obavy. Počtu stran se ale nelekejte, ta kniha se opravdu dobře čte. Jenže název trochu klame. Kniha není o táboře smrti. A vlastně ani moc o Letech. číst dále Krutí hrdinové / Ondřej Slačálek > NP č.435 > Téma čísla Dříve představovali jasné zlo, ukrajinské fašisty. Dnes mají být tak trochu dobrem - hrdinnými bojovníky proti nacismu a bolševismu. Je to ale o dost složitější příběh. číst dále Setkání s černým partyzánem / Ondřej Slačálek > NP č.422 > Rozhovor Z českých historiků má nejdelší zkušenost s Husákovými kriminály. Kritičnost, která ho přivedla do vězení za normalizace, jej neopouští ani dnes. Autor Mnichovského komplexu se dál věnuje historické práci – připravuje k vydání vzpomínky Josefa Serinka, cikánského uprchlíka z koncentračního tábora v Letech, který se stal partyzánským velitelem. číst dále My jsme tady / Ondřej Slačálek, Zuzana Brodilová > NP č.436 > Rozhovor Petr Uhl nikdy nepatřil k miláčkům davu, svými postoji se naopak často řadil na okraj. V minulém režimu ho stály devět let vězení, dnes je ironizován jako zpozdilý levičák. Jak se dívá na disidentská léta a polistopadové problémy? číst dále Vousaté strašidlo / Anastasie Molozina, Ondřej Slačálek > NP č.438 > Téma čísla Alexandr Dugin je dnes v západním tisku trochu za superstar. Stal se jí paradoxně díky těm, kdo na něm chtějí ukázat odpornost a nebezpečnost současného Ruska. Jeho jméno se zasvěceně zmiňuje na znamení, že novinář rozumí dnešnímu dění na východě. číst dále Příběh je základ / Zuzana Brodilová, Ondřej Slačálek > NP č.381 > Rozhovor S Alenou Wagnerovou jsme se setkali v pražské kavárně Slavia, z jejího prostoru trochu nesví. Mluvili jsme o emigraci, zkušenosti s osvojením dětí i umění rozhovoru.   číst dále Žijeme v zajímavých časech / Jaroslav Fiala, Ondřej Slačálek > NP č.390 > Rozhovor Slovinský filozof Slavoj Žižek je pro mnohé ukázkou toho, že levice dokáže být pohotová a sexy. Autor desítek knih, bývalý disident a dnes účastník radikálních demonstrací dokáže zaujmout. Položit mu v rozhovoru otázku často znamená říct si o kratší přednášku. Nad dopolední kávou došlo na Havla, sociální rozdíly i počítačové programátory.   číst dále Jednou za rok / Ondřej Slačálek > NP č.417 > Téma čísla Každý rok se do Letů u Písku sjíždějí významní truchlící, avšak vina jako by zůstávala stát někde opodál. Uchováme si neposkvrněnost? A potřebují Romové svou vlastní národní paměť? číst dále
celý archiv