NP č.478 > RozhovorApokalypsa se děje teďOndřej Slačálek

Zkoumal nostalgii i chuligánské nápisy na zdech. S uprchlickou krizí podle něj začínáme naplno zažívat dystopii. Slovinský kulturní teoretik Mitja Velikonja navštívil na jaře Prahu.

Zkoumal jste nostalgii po Titovi a bývalé Jugoslávii. Liší se od jiných podob nostalgie po státním socialismu, jaké známe třeba z východního Německa, střední Evropy nebo Ruska?

Zkoumal jsem nostalgii v různých částech světa a největší rozdíl je pochopitelně mezi Západem a Východem. Všude je nostalgie po už neaktuálních produktech popkultury, po výrobcích a potravinách, ale na Východě to má pochopitelně političtější rozměr.

Nostalgie po Jugoslávii má emancipační potenciál, což je trochu paradox, protože se obrací do minulosti, navíc k diktatuře. Přesto tu je odkaz, který má pro nás zejména od devadesátých let velký význam. Tím odkazem je antifašismus, domácí antifašistická tradice. Jugoslávie byla jedinou zemí, která se osvobodila sama, neosvobodili ji Britové, Američani ani Sověti. Navíc je vzpomínka na Tita spojená s emancipací skupin, které byly předtím nejvíc diskriminované – žen a mladých lidí. Byla to revoluce mladých lidí, většina partyzánů byli mladí lidé a jednu osminu tvořily ženy. Šlo o tu část rolníků, kteří neměli co ztratit, před válkou byli tou nejnižší třídou a boj proti fašismu je emancipoval. Právě za tím se dnes mnozí lidé ohlížejí s nostalgií, stejně jako za multikulturalismem, který je také jedním z hesel dnešní Evropské unie.

Jugoslávie před rokem 1990 rozhodně nebyla dokonalou zemí, šlo o autokratický režim jedné strany, jenže ani parlamentní demokracie nepřinesla posléze mnoho dobrého, a mnoho věcí se dokonce zhoršilo, a tak jsou lidé nostalgičtí. Antifašismus, zrovnoprávnění dříve potlačovaných skupin, jednota a multikulturalismus – to všechno prostě byly pokrokové myšlenky, v tom všem byla Jugoslávie přes všechny svoje chyby dál než její nacionalistické následnické státy.

 

Skutečná demokracie

Vede se stále spor, zda se Jugoslávie mohla demokratizovat bez toho, aby zvítězil separatismus…

Dobře, ale co znamená „demokratizovat se“? Nemyslím si, že by parlamentní demokracie automaticky znamenala demokracii, myslím, že jde spíš o přežilou představu. Měla své opodstatnění v 19. století, možná v první polovině 20. století, s pravicí a levicí, které mohly obě stavět na mohutné společenské základně. Ale situace od poloviny 20. století je mnohem složitější. Když si jednou za čtyři roky vyberete toho, kdo vás má vést, je to demokracie? Myslím, že skutečná demokracie je taková, kde je každý tak trochu politikem, je založená na účasti všech. Parlamentní demokracie je podle mě problém, nikoli řešení.

 

Pro některé radikální demokraty může být z jugoslávského dědictví zajímavá i zkušenost samosprávného socialismu. Mnozí ale namítají, že za zajímavou ideologií se skrývala manipulace a podvod…

Částečně souhlasím, šlo koneckonců o státní ideologii. Na druhou stranu šlo o myšlenku, která se táhne až k Pařížské komuně v roce 1871 a prosazuje se i dnes v některých firmách, například ve Skandinávii. Jistě že tu „samosprávu“ tehdy diktoval stát, ale zároveň to představovalo možnost, kterou lidé nikdy předtím neměli – podílet se na řízení podniků. Před socialismem byla Jugoslávie velmi tradiční zemí a i socialistická Jugoslávie byla diktaturou – ale s prvky participativní demokracie na všech úrovních. Nejen ve firmách, ale též v místních společenstvích. Také etnické menšiny tu byly chráněny mnohem lépe než později v kterémkoli následnickém státu.

 

Docházelo ale také ke zločinům, potlačování disidentů…

Ano. Nechci bývalou Jugoslávii romantizovat.

 

Velkým rozdílem mezi Jugoslávií a zeměmi východního bloku byl pocit nezávislosti. Většina zemí zakoušela vládu komunistických stran jako „cizí“, někdy dokonce jako okupaci. V Jugoslávii tomu tak nebylo…

Přesně tak. I antifašistický boj tu vzešel z domácích podmínek. Ve Slovinsku začal boj proti fašistům tři týdny po okupaci v dubnu 1941 a v jiných částech Jugoslávie to bylo podobné. Jistě, v partyzánském boji bylo taky hodně chyb, spousta brutálních případů represe… Ale měl také nemálo světlých bodů a přispěl tomu, že Jugoslávie trvala tak dlouho a že si Tito získal takovou autoritu.

Mému učiteli na univerzitě bylo šestnáct, když se přidal k partyzánům. Byl to chudý rolník a udělal to v roce 1942, ještě před bitvou o Stalingrad a obratem na frontě. Jiný z mých učitelů se k partyzánům přidal v patnácti v roce 1943. A většina partyzánů ani nebyli komunisté. Prostě jen chtěli modernizaci své zoufale patriarchální a konzervativní země.

Je zajímavé, že v roce 1948, kdy došlo k roztržce mezi Titem a Stalinem, byl průměrný věk členů jugoslávského ústředního výboru 33 let. Byli to mladí lidé, v boji proti fašismu a budování nového světa viděli úkol své generace… I proto to mělo takovou sílu.

 

Byli jsme pohromadě

Jak nostalgie funguje dnes? Co mají lidé na mysli, když mluví o Titovi?

Nostalgie má dvě stránky. Antinostalgie pravice zdůrazňuje, co všechno bylo v Jugoslávii špatně – a mají pravdu, byl to represivní a autokratický režim, ale není to celá pravda. Zároveň mnozí lidé říkají, ať už mezi sebou, s přáteli a v rodině, ale stále víc i veřejně, že dřív bylo líp. Například v Bosně a Hercegovině, kde jsem dělal dva velké výzkumy po sobě, získává ten stesk jasně politický rozměr – žili jsme všichni pohromadě, zatímco s demokracií přišla válka. Samozřejmě, je tu i druhá stránka nostalgie – byli jsme mladí, hrála lepší muzika, frčely lepší drogy…

 

Myslíte, že stesk po Jugoslávii může pomoct překonat rozdělení spojená s válkou?

Doufám, že spíš přijde něco jiného, něco progresivnějšího. Myslím, že nostalgie může být i emancipační, my ale nemůžeme změnit svět, pokud se budeme dívat zpět do minulosti. Musí přijít něco nového.

Mezi nástupnickými státy bývalé Jugoslávie jsou rozdíly. Ve Slovinsku a Chorvatsku jsou nová sociální hnutí orientována globálně, pro slovinské anarchisty jsou vzorem zapatisté nebo argentinští piqueteros, ne Tito nebo Jugoslávie. Ale v Bosně a Makedonii ten odkaz pořád rezonuje, v Makedonii teď máme stranu, která má Tita v názvu.

Liší se to také podle politických proudů. Jugoslávie byla komunistická a pro anarchisty nebo novou levici to není příliš inspirativní. Tito a jeho strana je pořád autoritářství, avantgardní přístup. Anarchismus a nová levice jsou spíš pro horizontální, přímou demokracii – ne pro zastupitelskou demokracii a ještě méně pro avantgardní stranu. Chtějí, aby vládl každý, ne svět rozdělený na vládce a ovládané.

 

Od fotbalu ke kvérům

Zkoumal jste popkulturu a subkultury mládeže. Ovlivnila je zkušenost socialistické Jugoslávie? Liší se od svých západních protějšků?

To je vždycky velmi specifická kombinace. Některé jsou velmi univerzalistické. Velmi globální jsou například fanoušci heavy metalu. Ti jsou stejní jako v Estonsku nebo třeba v Japonsku. Některé jiné subkultury jsou specifické, spojené s jugonostalgií. Je tu takzvaná balkánská scéna, která staví na návratu k domnělým jugoslávským kořenům.

 

Zajímáte se také o fotbalové chuligány. Oživují se u nich konflikty mezi jugoslávskými národy, nebo jde spíš o střety klubů a jednotlivých měst?

Existuje tradiční fotbalová kultura, pro niž je fotbal alfou a omegou všeho. Jindy se stane součástí politické nebo etnické agendy – to vidíme dnes při uprchlické krizi, kdy se fanoušci některých klubů vymezují hodně tvrdě proti uprchlíkům a těm, kdo jim pomáhají. Jindy se u fotbalu ventilují lokální napětí, taková jako mezi Brnem a Prahou, Lublaní a Mariborem, Londýnem a Liverpoolem.

Na přelomu osmdesátých a devadesátých let byl fotbal jednou z příležitostí mobilizovat národní vášně. Fotbaloví fanoušci byli první, kdo začali vytvářet polovojenské organizace, a to na srbské i chorvatské straně. Byli schopní rychle sáhnout po opravdových zbraních. Takže bychom neměli podceňovat sílu a efektivitu skupin, které se organizují kolem kopané.

 

Někteří lidé říkají, v Novém Prostoru jsme o tom nedávno mluvili s profesorkou dějin umění Milenou Bartlovou, že žijeme v čase obratu od slov k obrazu. Najdou se lidé, pro něž to znamená skluz od rozumu a pojmového myšlení k emocím a barbarství…

Nechtěl bych to hodnotit. Máme pět smyslů a pro některé kultury je velmi důležitý čich nebo hmat. My na sebe moc nesaháme, ani na ostatní lidi. Určitě se stáváme stále více vizuální a stále méně mluvenou kulturou. To ale neznamená nutně něco špatného. Když se diskutuje o vizuálním spektáklu, většinou se mluví o velkém bratru nebo prostě popkultuře obecně, o tom, že důraz na vizualitu vede k degeneraci inteligence a podobně. Ale podle mě můžeme vizuální obrat zužitkovat pro rozvoj kritického myšlení, pro změnu společnosti… To samé platí pro internet. Ano, byl to vojenský vynález, ale využívá se mnoha jinými, humanističtějšími způsoby.

 

Problém špatného nepřítele

Jak se v migrační krizi mění nacionalismus v zemích bývalé Jugoslávie?

Už zase, podobně jako na přelomu osmdesátých a devadesátých let, čelíme problému „špatného nepřítele“. Před pětadvaceti třiceti lety se našimi nepřáteli stávaly sousední národy, s nimiž jsme se předtím účastnili boje proti fašismu, byli jsme pětačtyřicet let spolu, a najednou jsme se stali nepřáteli. A s uprchlíky je to dnes vlastně stejné – v obou dvou případech jsou to špatné terče.

Opět jde o rozdělení moci a o agendu, která je za tímto vytvářením Druhých. Myslím, že uprchlíci nejsou problém sami o sobě, neohrožují ani Balkán, ani Evropu. Konzervativci je ale používají k legitimizaci současných mocenských struktur. Uprchlíci mají prostě odvádět pozornost od skutečných problémů, od globálního kapitalismu. Místo abychom řešili ten, jsme najednou všichni proti uprchlíkům, kteří prý ohrožují národní hospodářství, národní identitu, jazyk, náboženství a tak podobně.

 

Maďarský filozof Gáspár Miklós Tamás napsal, že se v uprchlické krizi projevuje i soupeření středoevropských zemí, které jsou závislé na práci svých migrantů v západoevropských zemích, což platí zejména pro Polsko, s migranty z Blízkého východu. Myslíte, že to platí i na Balkáně?

Především bych nepoužíval pojem uprchlická krize, podle mě je to krize globálního kapitalismu, který způsobil tuto krizi, stejně jako krizi ekologickou nebo celosvětové vykořisťování, vesměs mnohem horší než v Evropě. V Evropě také čelíme jen malé menšině celosvětového uprchlického problému.

Jinak myslím, že problémem není soupeření o stejná pracovní místa, ale spíš to, že není dostatek pracovních míst, a také že kapitalismus potřebuje nezaměstnané, aby mohl snižovat cenu za práci. Kapitalismus ostatně vždycky fungoval na konkurenci pracujících mezi sebou. Přitom je dostatek práce pro každého, problémem je vykořisťování.

 

Jaké jsou převládající hlasy ve společnostech bývalé Jugoslávie?

Jsou velmi odlišné. Nejčastější je kriminalizace uprchlíků, morální panika, že zničí národ a kulturu, stanou se ekonomickou hrozbou a tak dál. Takže ten převažující hlas je velmi represivní a diskriminační. Je tu také humanitární pohled, ale ten nepřevládá. Ozývá se solidarita, sympatie, tolerance, ale také ignorance, strach, zvědavost i zdráhavost.

Co se děje reálně, ať už na Balkáně, nebo jinde v Evropě, je stavění zdí, plotů, ostnatých drátů. To je zcela proti evropské myšlence, jak se o ní mluvilo před pětadvaceti lety. Dnes si myslím, že schengenská zeď je vyšší, než byla ta berlínská.

Četl jsem, že za posledních dvacet let bylo ze Středozemního moře vytaženo na dvacet tisíc mrtvých lidí, kteří utíkali do Evropy. To jsou ale jen těla, která byla nalezena. Lidé umírají při cestě do Evropy po desítkách tisíc, a to se děje tady a teď, ne v nějaké vzdálené budoucnosti.

 

Žijeme v dystopii

Jsou třeba u vás ve Slovinsku hlasy, které vidí situaci podobně jako vy?

Ovšem že ano, demonstrace i lidé z neziskového sektoru pomáhající lidem u hranic. Každý v rámci téhle skupiny pomáhá, jak umí – ale je to v rámci celé společnosti malá menšina. Bylo tu několik demonstrací, u nás na fakultě se pořádala akce pod heslem, s nímž se hodně ztotožňuji, „proti kultuře strachu“. Ale tyhle iniciativy nejsou hlavní proud, ten je spíš eichmannovský: je třeba poslouchat příkazy. Právě nedávno jsem četl Adornův Žargon autenticity, fantastickou knihu, která popisuje atmosféru Německa ve dvacátých a na začátku třicátých let – a přesně to sedí na dnešní situaci ve východní Evropě a na Balkáně. Řádek po řádku! Je to šílené.

 

Ta kniha je polemikou s Heideggerem, jedním z největších filozofů dvacátého století, který se přidal k nacistům. Kdo jsou dnešní Heideggerové?

Je jich mnoho. A mnozí z nich jsou u moci. Adornův text je krátký a strašně přesvědčivý – a jako by se odehrával před našima očima. Nevím, co to znamená. Bude tu do deseti let válka?

 

V Česku se z uprchlické krize stalo nové politické štěpení – na jedné straně jsou levicoví liberálové i radikálové a část pravicových liberálů, kteří jsou pro uprchlíky, na straně druhé většina levice i pravice, střední proud, který je proti uprchlíkům. Existuje podobné rozdělení ve Slovinsku nebo v jiné postjugoslávské zemi?

V naší zemi hájí jiný pohled na uprchlickou krizi pouze jedna malá politická strana, Sjednocená levice, a potom nevládní organizace, část akademické sféry, médií a někteří intelektuální aktivisté. V Lublani to byly taky squaty jako Metelkova nebo Rog. Ale hlavní proud politiky, skoro všechny politické síly, podporovaly politiku, která je hanebná. Tato vláda vstoupí do dějin jako vláda, jež vztyčila plot z ostnatého drátu proti lidem, kteří se snažili utéct válce a chudobě. Je jednadvacáté století, pamatuju si, jak jsme si před pětadvaceti lety slibovali Evropu bez hranic. Takové ploty nebyly ani mezi Jugoslávií a západními zeměmi za jugoslávských časů. Tehdy byly hranice prostupné, ostatně mým druhým jazykem byla italština, ne srbochorvatština nebo angličtina. Fungovalo to, bez zvláštních policejních sil, armády nebo vysokých plotů. Je šílené, jak velký je tohle regres. Možná to bude znít pesimisticky, ale co se děje posledního půl roku, je opravdová dystopie. Apokalypsa se neděje v nějaké budoucnosti, děje se právě teď a právě tady, protože když vidíte ty obrázky, když vidíte tu chudobu… jsou to dva světy.

 

 

Mitja Velikonja (*1965) vede studia kultury na Univerzitě v Lublani. V angličtině vydal knihy Religious Separation and Political Intolerance in Bosnia-Herzegovina (2003), Eurosis (2005), Titostalgia (2008) a Rock’n’Retro (2013).


autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články autora

Kniha pro lágr a prasečák / Ondřej Slačálek > NP č.451 > Dějiny přítomnosti Pětisetstránková kniha Tábor smrti Lety – vyšetřování začíná může vyvolávat obavy. Počtu stran se ale nelekejte, ta kniha se opravdu dobře čte. Jenže název trochu klame. Kniha není o táboře smrti. A vlastně ani moc o Letech. číst dále Krutí hrdinové / Ondřej Slačálek > NP č.435 > Téma čísla Dříve představovali jasné zlo, ukrajinské fašisty. Dnes mají být tak trochu dobrem - hrdinnými bojovníky proti nacismu a bolševismu. Je to ale o dost složitější příběh. číst dále My jsme tady / Ondřej Slačálek, Zuzana Brodilová > NP č.436 > Rozhovor Petr Uhl nikdy nepatřil k miláčkům davu, svými postoji se naopak často řadil na okraj. V minulém režimu ho stály devět let vězení, dnes je ironizován jako zpozdilý levičák. Jak se dívá na disidentská léta a polistopadové problémy? číst dále Vousaté strašidlo / Anastasie Molozina, Ondřej Slačálek > NP č.438 > Téma čísla Alexandr Dugin je dnes v západním tisku trochu za superstar. Stal se jí paradoxně díky těm, kdo na něm chtějí ukázat odpornost a nebezpečnost současného Ruska. Jeho jméno se zasvěceně zmiňuje na znamení, že novinář rozumí dnešnímu dění na východě. číst dále Setkání s černým partyzánem / Ondřej Slačálek > NP č.422 > Rozhovor Z českých historiků má nejdelší zkušenost s Husákovými kriminály. Kritičnost, která ho přivedla do vězení za normalizace, jej neopouští ani dnes. Autor Mnichovského komplexu se dál věnuje historické práci – připravuje k vydání vzpomínky Josefa Serinka, cikánského uprchlíka z koncentračního tábora v Letech, který se stal partyzánským velitelem. číst dále Příběh je základ / Zuzana Brodilová, Ondřej Slačálek > NP č.381 > Rozhovor S Alenou Wagnerovou jsme se setkali v pražské kavárně Slavia, z jejího prostoru trochu nesví. Mluvili jsme o emigraci, zkušenosti s osvojením dětí i umění rozhovoru.   číst dále Izrael je jako milenec / Ondřej Slačálek > NP č.384 > Rozhovor Setkat se s Tamarou Moyzes nebylo nic snadného. Rozhovor jsme museli vtěsnat mezi její příjezd z Izraele a brzký odjezd tamtéž. Řeč nebyla jen o aktuálním dění na izraelských ulicích, ale také o její umělecké práci.   číst dále Jednou za rok / Ondřej Slačálek > NP č.417 > Téma čísla Každý rok se do Letů u Písku sjíždějí významní truchlící, avšak vina jako by zůstávala stát někde opodál. Uchováme si neposkvrněnost? A potřebují Romové svou vlastní národní paměť? číst dále
celý archiv