NP č.390 > RozhovorŽijeme v zajímavých časechJaroslav Fiala, Ondřej Slačálek

Slovinský filozof Slavoj Žižek je pro mnohé ukázkou toho, že levice dokáže být pohotová a sexy. Autor desítek knih, bývalý disident a dnes účastník radikálních demonstrací dokáže zaujmout. Položit mu v rozhovoru otázku často znamená říct si o kratší přednášku. Nad dopolední kávou došlo na Havla, sociální rozdíly i počítačové programátory.

 

Čas od času hovoříte o kultu osobnosti za stalinismu. Existují podle vás podobnosti mezi tímto kultem a kultem dnešních celebrit nebo bývalých disidentů?

Musím říct, že obecně nemám s kultem osobnosti problém. Dokonce tvrdím, že pro mobilizaci lidí, stojících mimo každodenní zbyrokratizovanou politiku, potřebujete silnou osobnost. Nemyslím, že to je nutně totalitní fenomén. Jsem sice kritikem Václava Havla, ale zároveň myslím, že potřebujeme někoho, jako byl Havel, aby aktivizoval lidi.

Komunistický kult osobnosti byl paradoxně hrozně neosobní. Na rozdíl od západních celebrit byl u těchto postav zcela vyloučený soukromý život. To byla totalitní myšlenka – naprosto odlidštěný vůdce! Četl jsem o zvěstech, které kolovaly v Severní Koreji nebo v Iráku za Husajna. Vůdce prý nahrazovali dvojníci. Vykonávali za ně všechny nudné povinnosti, navštěvovali školky a podobně. Ale když dovedete tuhle logiku do krajností, můžete se ptát: Co když žádný vůdce neexistoval? Nejednalo se o dubléra? Je tu tělo a podoba, ale to je všechno. Je příznačné, že na sklonku reálného socialismu byla povolena jistá míra polidštění. Například Gorbačov narušil jedno tabu, a sice že uvedl na scénu svou manželku Raisu. Porovnejte to se Stalinem. To, s kým žil, byla velká neznámá.

 

Hra s dvěma Václavy

Bojíte se převahy neosobních expertů nad zájmy lidí?

Ano, hrozba není v charismatických vůdcích, ale v tom, co se děje třeba v Řecku a Itálii. Moc tam přebírají „neutrální“ odborníci. Nebezpečím jsou vůdci, kteří si myslí, že všechno ví. Podle mne potřebujeme vůdčí osobnosti, které nepředstírají, že vědí. Takové, co přemýšlejí jako jedni z nás. Někdo jako Stalin nebyl „jedním z nás“. Byl to „největší génius lidstva“, choval se, jako by všechno věděl. A myslím, že právě to je nebezpečné i dnes.

U Havla je klíčové vykročit z falešného protikladu dvou Václavů, Havla a Klause. Nejedná se o dva odlišné Václavy, ale o dvě strany téže mince. Klaus sice cynicky brojil proti Havlovi, ale k moci se dostal jen díky jeho kouzlu.

Klaus přitom dnes hraje podivnou hru. Trochu jako mí pseudolevicoví přátelé ze Západu, kteří se v jedné věci hrozně mýlí. Říkají, že Evropská unie je nástrojem mezinárodního kapitálu a že jediná cesta, jak zachránit sociální stát, je odloučení se od Unie a posilování suverenity. Ale já jim říkám: Unie nechce zničit sociální stát. Často je to naopak. Typickým příkladem je Anglie. Unie chce, aby se tam dodržoval čtyřicetihodinový pracovní týden, ale britská vláda protestuje. Chce, aby dělníci pracovali déle kvůli konkurenceschopnosti. Anebo jiná tragédie. Vzpomínám, jak rumunský ministr financí před vstupem do EU řekl, že cíl jeho země je jasný. V Rumunsku je levná pracovní síla, takže se tam může přesunout výroba ze Západu. Tohle je dlouhodobě scestné politicky i ekonomicky.

 

Jenže i Evropská unie dnes podporuje politiku škrtů a tzv. úsporných opatření. To je přece problém, nebo ne?

Ale ano, já nejsem žádný obhájce neoliberálních kroků. Přesto se hádám třeba s Řeky, když se vnímají jako obětní beránci Evropy. Přitom jsou dnes doslova uhranuti přijímáním evropských půjček. Pomoc Řecku je ovšem svépomocí. Do Řecka putují peníze, aby Řekové mohli splácet dluhy, Němci tím v zásadě jen zachraňují vlastní banky. Bohužel, růst a zvyšování životní úrovně před krizí se většinou nezakládaly na reálné výrobě, ale na spekulacích. A právě lidem v postkomunistických zemích z toho není do smíchu. Třeba odboráři ve Slovinsku nemají Řeky rádi a je to pochopitelné. Navzdory škrtům je životní standard řeckého dělníka stále vyšší než slovinského. Řekové se ptají: Kde je evropská solidarita? Jenže kde je ta řecká? Nemám rád, když se někteří vykreslují jen jako symbol vyloučení. Podobný problém mám s Palestinou. Často říkám Palestincům: Uvědomujete si, že běžný obyvatel Konga by klidně zabil svou matku, jen aby mohl trpět jako vy?

 

Co vám na to odpovídají?

Čestní lidé to vždycky připustili. Já jinak podporuji Palestinu! Byl jsem tam, izraelský tisk mne onálepkoval jako nového antisemitu. Vezmeme-li ale v úvahu spletitost situace na Blízkém východě, Palestinci se stali symbolem. Útok na ně jako by byl útokem na všechny oběti. Já jen tvrdím, že to není samozřejmé.

 

Stále tu máme dělnickou třídu

Během vaší návštěvy v Praze jste hovořil o tom, že potřebujeme svobodu spolu se solidaritou. Ale také vystupujete velmi kriticky na adresu současných protestů. Tvrdíte, že v nich je falešná solidarita, kterou pohání jen výše platu…

Ne, ne. Jsou různé protesty. Například násilné bouře v Anglii loni v létě nebyly vzpourou nižší střední třídy, ale těch nejhůře postavených. Dnes už je vlastně privilegiem být vykořisťovaný v práci. Byl to protest těch, kteří ani nemohou být náležitě vykořisťováni. V mé rodné zemi také probíhaly protesty. Například v Mariboru máme automobilový průmysl a dnes ty podniky krachují. Ale dělníci měli takový strach, že se ani neodvážili stávkovat. Jediní, kdo se odhodlali jít do stávky, byli ti, kdo mají stálé, dobře placené místo. Například slovinští doktoři. Uspořádali běžnou stávku za vlastní zájmy, proč ne. Jenže co třeba chudé přepracované ženy? Jeden slovinský časopis před lety vyhlásil osobností roku nezaměstnanou dělnici z textilky. Bylo to od nich hezké, ale podle mne je to tragédie. Čtyřicet let pracujete v textilním závodu a přijdete o místo. Co můžete dělat? Jistě, postmoderní cynici vám řeknou: Tohle je váš nový začátek, šance, jak předělat sama sebe, bla, bla. Ale to je čistý cynismus. Tihle lidé jsou před důchodem, je to katastrofa. Občas o nich vidíte reportáž v televizi, ale to je vše. Solidarita s nimi neexistuje.

Nebo jiný příklad. Vloni Slovinsko postihla krize stavebnictví. Hodně velkých firem, které zaměstnávaly dělníky z jiných zemí bývalé Jugoslávie, zkrachovalo. A tihle lidé nedostali výplatu třeba půl roku, určitě znáte podobné příběhy. Za práci nedostali nic, a jelikož kvůli ztrátě místa přišli o vízum a povolení k pobytu, nemohli ani vymáhat své peníze. Na úřadech jim prostě řekli: nejste tu legálně, jeďte domů. Několik levicových novinářů se snažilo tyto případy zviditelnit, ale veřejnost mlčí. A to je problém. Místo solidarity se prohlubuje rozdělení společnosti. Přitom bychom neměli zapomínat, že tu máme stále dělnickou třídu. Všechna se nepřesunula do Číny nebo Indonésie. Takže se nemohu ubránit otázce: Kdo bude hovořit za tyto lidi? Podle mne by měl opravdový protest proběhnout tak, že se spojíme. Studenti spolu s nezaměstnanými a tak dále. Pokud lidé zůstanou rozdělení, problémy přetrvají.

 

Jak se ale sjednotit?

Víte, necítím se moc dobře, když odpovídám na takovéhle otázky. Politické komentáře dělám jaksi z občanské povinnosti, ale cítím se přitom hrozně hloupě. Nejsem sociolog ani ekonom, jsem pouhý znalec Hegela, který má rád psychoanalýzu a baví ho koukat na filmy. Cítím se špatně, když mám dělat práci za někoho jiného. Kde jsou všichni společenští vědci? Vím, že jsem jen náhražka. Je známkou patologie našeho vzdělávacího systému, že zrovna my, filozofové, kteří, abych byl trochu sebeironický, víme, že nic nevíme, máme dělat tento druh reflexe.

Co se mi hrozně líbí na Izraeli, ačkoli jsem velmi propalestinský, je, že tamní společenští vědci umějí hrát svou roli. Když tam došlo k velkým protestům kvůli bydlení, pravice se pokusila převést je na protipalestinskou notu ve stylu: Jasně, je nedostatek bytů, pojďme tedy víc osidlovat Západní břeh. Ale protestující místo podpory osadníků vznesli své vlastní požadavky, na což vláda předvídatelně odpověděla, že to je levičácká utopie. Jenže pak stovka předních sociologů a ekonomů řekla: Ne, to není pravda. Vypracovali velmi zajímavý a realistický plán a nikdo už nemohl říct: Ále, to je jen hloupá levičácká utopie. Ne, řekli přesně: Když změníte tento zákon, stane se to a to. A to je i můj ideál. Jasně, systém se musí radikálně změnit, ale to neznamená, že bychom měli sedět a čekat na jeho finální krach. Dnešní globální kapitalismus není tak neprostupný. Stále můžete dokázat hodně věcí.

 

Jaké věci máte na mysli konkrétně?

Vždycky zmiňuji jeden příklad. Když před lety propukla krize v Malajsii, stát převzal kontrolu nad devizami. Stále si pamatuju, jak hodně ekonomů říkalo: To je šílenství, to je zruinuje. Kdepak, skvěle to fungovalo. To je příklad, jak někdo porušil neoliberální pravidla a nejen že to neskončilo fiaskem, ale naopak, skvěle to fungovalo a zachránilo to ekonomiku.

Vidíme, jak moc v současném světě záleží na tom, zda přesvědčíme většinu o tom, že lze něco udělat. Podívejme se na Norsko. Nechci ho idealizovat, ale i ten nejvyšší manažer tam nemá více jak čtyřikrát či pětkrát větší plat než uklízečka. Lidé mi říkali, že to je součást tamních nepsaných pravidel. Stále jsou v mezích možností silně rovnostářští. Neoliberálové vám řeknou: Ne, když tohle uděláte, ztratíte konkurenceschopnost. Jenže podívejte se na seznam ekonomik podle konkurenceschopnosti. Hned po Hong Kongu a Singapuru následují skandinávské země s regulovanou ekonomikou a rovnostářským sociálním státem.

Aby došlo na velké události, musíte začít s dobře vybranými menšími věcmi. To si pamatuji ze socialistické minulosti. Velké, radikální požadavky často neznamenaly nic. Pokud ale člověk požadoval jen drobnost, odvolání jednoho úředníka, změnu předpisu, mohlo to spustit lavinu. Viděl jsem spot z Obamovy prezidentské kampaně. Dnes je móda říkat, že představuje zklamání. No jistě, ale co lidé čekali? Přesto třeba jeho reforma zdravotní péče zahájila důležitou debatu. A tady bychom měli bojovat – v ekonomice i sociální legislativě. Dávat konkrétní návrhy, které jsou velmi realistické, ale zároveň povedou k hlubší reflexi hodnot. Jeden starý maoista mi řekl: Ale vždyť tímhle v podstatě jen pomáháte systému. Na to odpovídám: Pokud současný systém splní všechny tyto požadavky, do prdele, pak chci v takovém systému žít! Já se ale obávám, že dnešní systém tyto požadavky nepřijme.

 

Solidarita programátorů

Vyslovujete se proti utopiím. Pokud ale vstupujeme do éry dystopií, konce času, apokalypsy, jak o tom píšete ve svých textech, nemohou nám utopie pomoci?

Ano, vstupujeme do éry dystopií. Ale odpověď na vaši otázku záleží na tom, co máte na mysli utopií. Největší utopií je myslet si, že věci mohou pokračovat tak, jak jsou. Utopií je, že tento liberální a ještě relativně sociální kapitalismus, bude, když se nám podaří postupovat správně, pokračovat. Ne, myslím, že se blížíme dystopické budoucnosti, čímž neříkám, že zítra přijde katastrofa. Ale jednoduše vidíte, že na úrovni sociálních nepokojů, ekologie, biogenetiky, nových apartheidů či intelektuálního vlastnictví věci pokračují tak, že se snadno dostaneme k dystopickému bodu nula.

Liberálům, kteří se bojí totalitní utopie, odpovídám: Pouze obnovená radikální levice může zachránit to, co je v liberalismu cenné. Pokud bude liberalismus pokračovat jako dnes, stane se pouhou liberální maskou pro technokratickou totalitu nebo něco podobného. Nechci hrát stupidní marxistickou hru, že liberalismus představuje jen formální svobodu. Ne, pokud zrušíme formální svobodu, zrušíme svobodu vůbec. To přijímám. Problém je, že globální kapitalismus se dostal do stavu, kdy je stále méně spojen i s formální svobodou. Myslím, že je důležité zaměřit se na vyloučené. A nejen na jednotlivce. Když uvážíme státy jako Somálsko nebo Kongo, celé země jsou vyloučeny. Je pravda, že někdo mi může oponovat pokrokem. I v takové Číně, jakkoli se nám nelíbí, je mnohem víc bohatých středních vrstev. Ale tragédií je, že tam máte nejen zcela zoufalou dělnickou třídu, ale také slumy na předměstích. Když jsem byl v Číně, i někteří straníci připouštěli, že situace je napjatá. Čínská strana zdůrazňuje mýtus stability právě proto, že se bojí. V Číně je asi 20 000 lokálních protestů, stávek a demonstrací ročně.

Nechci mluvit pesimisticky. Situace je otevřená. Jak už jsem cynicky řekl: Žijeme v zajímavých časech. To je nebezpečí i naděje. Jsem mnohem skromnější, než si lidé myslí. Nejsem nějaký šílený komunista, který by měl plán. Říkám jen, že bychom si měli uvědomit, v jaké době žijeme, a že to znamená, abychom přemýšleli mnohem radikálněji. Věci se změní, ať tak či onak. Nemohou pokračovat tak, jak jsou. Pamatuju si, jak tahle krize začínala v roce 2008. Všichni experti mi říkali: Ále, to je jen takové menší klopýtnutí, protože se nám nepodařilo regulovat banky. Musíme jen změnit zákony. Ne, teď vidíme, že krize je mnohem hlubší, strukturální. Uvidíme, co se stane. Je to otevřené.

 

Jenže jak přesvědčit lidi, aby něco změnili, když věří expertům, jejichž moc narůstá?

Velkým úkolem je získat vlastní experty a to je dosažitelné. Dokazuje to Izrael i některé skandinávské země. Je mnoho zajímavých témat. Čtu teď, naivně řečeno, o třídních bojích v počítačovém průmyslu. Jaká je tam situace? Na jedné straně vidíme představitele nového kapitalismu, jako jsou Steve Jobs a Bill Gates, ale proti nim rostou tendence k solidaritě a sebeorganizaci. Četl jsem o výzkumném středisku ve Švýcarsku, kde působí asi 6000 vědců. A jeden sociolog měl skvělý nápad jít mezi ně a zkoumat, jak pracují. Zjistil, že to je úžasný kolektiv.

Aniž bychom si je idealizovali, spojují ohromný individualismus se solidaritou. Vydělávají si dost, nejsou mezi nimi příliš velké rozdíly. Jsou součástí jednoho projektu a zároveň je mezi nimi zdravá konkurence. Ta skvěle funguje, protože to není konkurence já proti tobě, ale kdo víc přispěje ke kolektivnímu projektu. Možná je právě tohle jeden z modelů utopického kolektivu. V kolektivistickém systému, kde jsou si lidé rovni, prý ztrácíte motivaci – na to říkám ne. Jeden z ideologických argumentů kapitalismu se nese zhruba v tomto duchu: Představa o organizacích dělnické třídy je závislá na staré představě o průmyslu z 19. století, představě o masové práci, ale dnes je přece práce flexibilní. Slýcháme, že odbory patří do starého železa. Jenže právě teď čtu text o tom, jak se organizovali zaměstnanci v Microsoftu a jaké s nimi měl Bill Gates problémy. Když totiž máte kolektiv a v něm solidaritu, jak jej můžete kontrolovat? Tohle mám na programátorech rád. Je to kolektivní a přitom velmi individualizovaná práce. Je v ní potenciál a právě to bychom měli hledat. Ideologický triumf kapitalismu je, že se považuje za jediný správný typ modernizace. Solidarita je prý něco, co patří do 19. století. Ne, právě tady se rozvíjejí nové podoby spolupráce a solidarity. Problém dneška je, že kapitalismus není dostatečně individualistický. Je to kapitalismus bez individuální svobody.

 

Fukuyamův omyl

Hrajete jakousi dvojroli. Jste globální intelektuální celebrita i slovinský intelektuál. Jak se díváte na současnou slovinskou situaci?

Je velmi špatná. Na jedné straně máme agresivní protototalitární pravičáky, mimo jiné fanoušky maďarského premiéra Orbána. Tomu říkáme, jako je v sociologii urbanizace, že jsme nyní „orbanizováni“. Takže máme orbanizovanou pravici a na druhé straně pseudolevici, která je u moci a která představuje spíš liberální střed. Je zmatená, zkorumpovaná a bez důvěry. Nyní sice vyhrála volby, ale s bohatým zkorumpovaným byznysmenem, který mluví neutrálním, technokratickým jazykem. Řekl nám: Zachráním Slovinsko, jako se zachraňuje firma, byl jsem starosta Lublaně a budu řídit Slovinsko jako úspěšný manažer. To je velmi nebezpečné. Nefunguje to. Jedná jako populistický demagog. Slibuje veřejné práce, masovou mobilizaci, bla, bla. Je to extrémně pesimistická a nebezpečná situace.

Prostě nemáme levicovou stranu. Když padl komunismus, mysleli jsme, že jsme králové. Z bývalých socialistických zemí jsme měli pravděpodobně nejvyšší sociální standard a integraci do Západu. Nezávislost pro nás nebyla problém, přes 70 procent našeho importu a exportu spadalo už za komunismu do západní Evropy. Mysleli jsme, že jsme dosáhli cíle. Všechny naše strany kdysi přijímaly fakt, že část dědictví socialismu by měla zůstat zachována. Všeobecná zdravotní péče, bezplatné školství a podpora kultury. Jsme malá země, dva miliony obyvatel, takže kromě opravdových bestsellerů knihy prakticky nemohou být vydávány bez podpory státu. Je ironie, že pro státní podporu kultury jsou dnes naši pravicoví populisté víc než bývalí komunisté. Je to častý příběh: Bývalí komunisté jsou běžně ti nejbezohlednější neokapitalisté.

 

Myslíte, že lze překonat dnešní obranářský postoj levice?

To je klíčová věc. Kdekoli se levičáci angažují, dostávají se do jakýchsi konzervativních pozic. Všechno, co říkají, je: zachovejte stará privilegia. Jenže je smutné, když formulujete politiku pouze v obranných pojmech. Konzistentní program levice na Západě zní: Zachraňme, co je možné ze starého sociálního státu. Pardon, ale to nestačí.

 

Kudy vede cesta ven?

To se mě ptáte příliš. Tvrdím jen, že dnešní kapitalismus vyprodukoval logiku, že představuje něco zcela nového. Pak si musíte vybrat, jako v Anglii. Buď si vyberete starou Labouristickou stranu, která bude bránit stará privilegia, nebo se můžete stát novými labouristy, což znamená – a Tony Blair to řekl otevřeně – že v ekonomice jsme všichni thatcheristé. Můžeme být leda trochu víc pro solidaritu a kulturu, ale to je společenská nadstavba. Ekonomická základna je pro všechny stejná. To je problém a buďme upřímní: levice na něj nemá odpověď. Brutálnějšími slovy můžeme říct, že to je prostě Francis Fukuyama. A to je pro mě velká otázka: Můžeme překonat Fukuyamu? Když jsem se s ním naposledy setkal, řekl, že jeho utopie konce dějin je překonaná. Ví, že ho vývoj, zejména rozvoj biogenetiky, usvědčil z omylu. Myslím, že odpověď na tuto výzvu je vážný problém a naneštěstí nemáme žádné snadné odpovědi. Odmítám, když mi typický liberál řekne: Dobrá, vy pořád jen kritizujete, ale kde máte řešení? Nemyslím, že máte právo poukázat na problémy, jen když máte nějaký krásný sen. Možná že myslet v nových kategoriích nás přiměje, až když si uvědomíme, že jsme ve slepé uličce bez snadných řešení.

 


autor / Jaroslav Fiala VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články autora

Svět tekuté práce / Jaroslav Fiala > NP č.354 > Téma čísla Nižší platy, méně výhod a větší míra nejistoty. Podle sociologů vstupujeme do éry, v níž berou představy o stabilním zaměstnání za své. Bude přitom ještě možné zachovat sociální stát? A co dalšího z toho pro nás vyplývá?   číst dále Amerika za katrem / Jaroslav Fiala, Markéta Vinkelhoferová > NP č.403 > Téma čísla Spojené státy jsou zemí s největším počtem vězňů na světě. Vězení představuje instituci, která výrazně ovlivňuje tamní společnost, ekonomiku i kulturu. Jak funguje v praxi?   číst dále Životopis konzervy / Jaroslav Fiala > NP č.341 > Dějiny přítomnosti Na první pohled se může zdát, že konzervování potravin patří k výdobytkům moderní doby. Potřeba zásobovat rostoucí populaci koncentrovanou ve velkoměstech však nebyla jeho hlavním důvodem. Lidstvo uchovávalo potraviny od úsvitu civilizace kvůli přežití v nepříznivých podmínkách. Dlouhodobou tradici má například sušení, mražení a kvašení.      číst dále Svobodní excenrici a pravidla sexu / Jaroslav Fiala > NP č.363 > Téma čísla Hippies s dnešními beznadějnými singels nespojuje jen možnost střídat partnery a bezstarostná chuť experimentovat. Co všechno ve skutečnosti obnáší život v síti netradičních vztahů?   číst dále Generace „zbytečných“ / Jaroslav Fiala > NP č.381 > Pošli to dál Když dnes mladí lidé v chudinských britských čtvrtích rabují obchody, mohou nám tím ukázat předzvěst blízké budoucnosti.   číst dále Příliš velký zádrhel informací / Jaroslav Fiala > NP č.353 > Téma čísla Život bez zájmu o druhé, kde jsme jen každý sám za sebe vydáni všanc ekonomickým výpadkům a ekologickým katastrofám. Bondyho ideologická vize, nebo předzvěst blízké budoucnosti, ve které budou lidská svoboda a důstojnost k smíchu? A proč to celé brát vážně?   číst dále Vše pro firmu, nic pro společnost / Jaroslav Fiala > NP č.423 > Referát Daňové ráje tvoří neodmyslitelnou součást dnešní ekonomiky. Prochází jimi, alespoň na papíře, více jak polovina světových obchodů. Jak ovlivňují náš život a lze proti nim vůbec bojovat? číst dále Tužme se! / Jaroslav Fiala > NP č.343 > Dějiny přítomnosti Známé pořekadlo praví, že ve zdravém těle sídlí zdravý duch. A jednou z cest, jak dosáhnout fyzické i duševní kondice, je otužování. Po řadu staletí tvořilo součást lidského života. Teprve nedávno se ovšem stalo vědecky uznávanou metodou, stejně jako populární sportovní disciplínou.   číst dále
celý archiv