NP č.452 > RozhovorČí je to město?Zuzana Brodilová, Ondřej Slačálek

Výtvarné umění patří na vzduch, říká Pavel Karous. Mluvili jsme s ním o normalizačních sochách, squatingu, graffiti i o tom, proč svého syna pojmenoval Waldemar.

Ovlivňuje město lidi, kteří v něm žijí?

Lidi asi především mění město, což se dá velice přesně měřit. Změny politik a jejich vliv na uspořádání města, to jsou rozpoznatelné veličiny. Ale pak je tu ještě ten obrácený pohyb, těžko měřitelné vyzařování, genius loci, který má na člověka obrovský vliv.

 

Všímáte si takového vlivu na sobě nebo na lidech kolem? Že byste si třeba řekl: „Takhle bych nepřemýšlel, kdybych nevyrůstal v Praze v osmdesátých letech“ nebo „z něj teď mluví to, kde žije“?

Jsem výtvarník... Považuji se za extrémně přecitlivělého, takže na mě to má ohromný dopad. Některá místa jsou tak silná, že to člověk vycítí. Když jsem byl asistentem na Umprumce a hlásili se ke mně studenti ze severní Moravy, zvlášť z Ostravy a Havířova, tak jsem výrazně cítil, a velice pozitivně, že jsou z mladých měst. Na přijímačkách jsme se v úvodu ptali na různé nesmysly, aby trochu roztály ledy, třeba jestli preferují kremžskou či plnotučnou hořčici nebo jakým způsobem by se zabili. Většina lidí si v tom stresu vymýšlí děsně složité a poetické způsoby sebevraždy, ale přesně si vybavuji kluka z Ostravy, který nám řekl: „Já bych to v životě neudělal, ale kdyby, tak si strčím dvě verzatilky do nosu a praštím se vší silou o stůl“ (smích).

 

OPAK VÝVOJE

Když se zasníte, jaké bude vaše ideální město?

Asi by bylo hodně podobné Slunečnímu městu z Neználka (smích). Ale ne, ideální město by obývali jacísi ideální lidé, což není naplnitelné. Ale je to ideál, ke kterému by se mělo směřovat.

 

A co současná Praha? Směřuje k ideálu?

Ta se mu spíš vzdaluje. Praha byla dobrá mezi lety 1990 a 1995, kdy jeden režim už byl pryč a ten druhý ještě úplně nezakořenil. Bezvládí umožnilo spoustu zajímavých věcí, bylo svobodomyslné... Ale od poloviny devadesátých let sleduji, jak je pražský veřejný prostor čím dál sešněrovanější, konzervativnější, pokud jako privatizovaný rovnou nemizí. To je opak vývoje.

 

Takže ani náznak naděje?

Systémovou změnou by mohl být návrat ke kdysi platnému tzv. jednoprocentnímu zákonu v architektuře, nedávno to přijala Praha 3 jako doporučení. Ten zákon platil před rokem 1991 a ukládal, že z rozpočtu každé vznikající veřejné stavby musí jít jedno až čtyři procenta na její výtvarné řešení. V důsledku aplikace neoliberální doktríny na urbanismus byl téměř najednou zrušen Úřad hlavního architekta města, Fond výtvarného umění, Svaz československých výtvarných umělců, byl zrušen jak systém výběru, tak systém materiální podpory a utváření nějakých ucelených vizí. V urbanismu je přitom plánovaného, strukturovaného a koncepčního řešení třeba. Přišlo by mi zajímavé, kdyby se podařilo to jedno procento v architektuře zavést v celé Praze vyhláškou. Komise by neměla být nominována úřednickou či politickou garniturou, ale volená výtvarnou obcí. Stačilo by stanovit předem datum volby a výtvarnou obcí by mohl být každý, kdo by přišel a za tuto obec se prohlásil. Taková radikální demokracie, jak si ji ve výtvarném prostředí představoval třeba Beuys.

 

Jak vychází porovnání minulorežimní praxe zacházení s veřejným prostorem se současností?

Pokud zůstaneme u vizuální podoby veřejných prostranství měst, tak si musíme říct, že jsme to jako demokrati drtivě prohráli. Ale to je dané tím, že onen zákon, který platil 1965–1991, byl nastaven velmi transparentně a vlastně i velice demokraticky. Takže i když se po roce 1969 vyměnily ve výtvarných institucích kádry, tak díky kvalitnímu zákonu byla zajištěna určitá transparentnost i v době vrcholné normalizace. Docházelo k ničení životů a kariér umělců, kteří se „provinili“ proti režimu, ale i ti se mohli zúčastňovat architektonických soutěží a vyhrávat je. Zajímavé je, že v komisích neseděli žádní představitelé tehdejší moci, ale urbanisté, sociologové, výtvarníci a třeba také básníci, zkrátka lidé se vztahem k umění. Ano, velká většina jich pravděpodobně měla stranickou knížku, ale v těch komisích neseděli za KSČ, ale z pozice své profese. Když se budeme bavit o umění ve veřejném prostoru, nelze říct, že by tehdejší systém byl nedemokratický.

Ani cenzura nefungovala příliš důsledně, pravá ruka nevěděla, co dělá levá, takže se stávalo, že umělci, kteří byli na indexu, mohli ve veřejné soutěži uspět. Jednalo se často o anonymní realizace na sídlištích, takže režim, aniž by to tušil, živil své odpůrce – lidi jako Hugo Demartini, Jiří Novák, Stanislav Kolíbal nebo obzvlášť nenáviděný Janoušek. Architekti, kteří měli v komisích rozhodovací pravomoc, znali „zakázané“ výtvarníky z šedesátých let, často se s nimi přátelili, a ty, kteří měli problémy, v soutěžích někdy i upřednostňovali, protože věděli, že mají rodiny a potřebují zakázky. Šlo přitom i o lidi vyloženě oficiálně zavržené. Každopádně umění, kterým se stát prezentoval ve veřejném prostoru, vznikalo v relativně svobodném prostředí, a to třeba i mezi lety 1972 a 1978, což považuji za asi nejošklivější období normalizace. Mezi paneláky jako by dojížděla šedesátá léta.

 

Normalizace je přitom většinou stereotypně vnímána jako doba šedi a nevkusu, o panelácích se mluví jako o králíkárnách…

Ta doba ještě nebyla objektivně zhodnocená, nejen v architektuře. Celá se vzala a hodila do jednoho pytle, od padesátých let po osmdesátá. Výtvarně se označila za socialistický realismus, což je úplný nesmysl, protože ten převládá maximálně do roku 1958, pak už se objevuje jen za vrcholné normalizace, většinou jako výzdoba stranických nebo armádních budov. Obraz paneláků jako králíkáren použil v médiích jako první porevoluční prezident Havel. Deklasoval tak skoro třetinu obyvatel Česka, kteří na betonových sídlištích žijí. Přitom když sem po revoluci přijeli francouzští urbanisté, museli uznat, že zdejší sídliště jsou velkorysá, v řadě ohledů (občanská vybavenost), projektovaná lépe než ta západní – chyběl tu diktát trhu s nemovitostmi nebo s půdou. Režim byl na základě ústavy povinen zajistit každému bydlení. Po babyboomu šedesátých let nezbývalo než přistoupit k jaksi fordovskému řešení situace a zavést na ty baráky vlastně výrobní linku. Mimochodem, k podobnému systému betonových prefabrikátů se uchýlila všechna velkoměsta, která se potýkala s nárůstem obyvatelstva. Betonová sídliště najdeme od Indie po Skandinávii a ta naše patří k nejkvalitnějším.

 

To moc často neslyšíme...

Nezapadá to do oficiální doktríny, podle které je celý reálný socialismus špatně. Samozřejmě spousta věcí špatně byla, ale zrovna tady se myslím moc chyb neudělalo. Kdyby měl každý rodinný domek, tak by se Praha protáhla až někam do Plzně, to by nešlo ani z ekologického hlediska.

 

Proč myslíte, že je tak těžké přijmout plastičnost historie?

Je to jednodušší, i sociálně. Když člověk sedí u stolu se samými anticiganisty, tak bude těžké se proti tomu ozvat.

 

LASKAVÁ IRONIE

Co vás osobně přivedlo k zájmu o veřejný prostor? Měl jste ve vztahu k němu také nějaké černobílé období?

Určitě. Těsně po revoluci, kdy jsem hltal explozi nových knížek, jsem byl vyloženě antikomunista. Četl jsem Orwella a Zamjatina a bral jsem to jasně: východ rovná se komunismus rovná se diktatura a zlo. Ale postupem času jsem si tenhle názor upravoval a obohacoval o další informace.

 

Co vás posouvalo?

Když mě třeba během studia na Umprum zaujaly sochy ve veřejném prostoru, vůbec se o tom nešlo bavit s pedagogy. Pro ně to bylo prostě hnusné, nechápali, co mě na tom může fascinovat. Začalo mi taky vrtat hlavou, že jsem se za šest let studia a následující čtyři roky doktorátu ani jednou nesetkal s přednáškou o Marxovi. Přitom zabývat se výtvarným uměním 20. století bez Marxe mi přijde úplně stejné jako popisovat barokní obrazy bez znalosti Starého a Nového zákona.

 

Mluvíte hlavně o tom, co nebylo. Měl jste i nějaký pozitivní impulz, který by vám rozšířil perspektivu?

Vedle soch z Vetřelců a volavek to byli také jejich autoři. Dostat se do jejich ateliérů, mluvit se všemi těmi dědečky a babičkami, jejichž práci jsem obdivoval, to byl pro mě hodně silný zážitek. I oni byli většinou potěšení, poslední léta se o ně nikdo nezajímal. Dnes jsou buď v důchodu, nebo prostě netvoří, protože jim změna zákona sebrala práci. Přitom se nepřizpůsobili režimu, měli svůj vlastní postoj. I dnes většina umělců spíš než aby prodala komodif ikovatelnou drobnost na krbovou římsu nějakého snoba, kterého si neváží, raději udělá monumentální věc na sídliště, kde po ní budou léta lézt děti. A právě tohle byl přístup vlastní generaci sochařů, se kterými jsem mluvil.

 

Souzní to s důvody vašeho zájmu o veřejný prostor?

Ano. Myslím, že přirozeností každého umělce je oslovit co nejširší obecenstvo, i takové, co nezná. Komunikovat jen s úzkou skupinou nebo jen se spekulanty na trhu s uměním je přece nepříjemné. Veřejný prostor nabízí úplně jiné možnosti…

 

Název projektu Vetřelci a volavky odkazuje k třídění minulorežimních veřejných objektů do různých čeledí a řádů. Byla v tom ironie?

Ten projekt byl založený na ironii, ale laskavé. Nakonec jsme ten výzkum prezentovali ve formě jakéhosi houbařského atlasu, vytvořili jsme vlastní přírodopis těch soch. Na začátku jsme totiž nasbírali ohromné množství dat, zhruba 1500 fotografií, ale neznali jsme jejich názvy ani autory, takže jsme je třídili podle toho, jak vypadaly. Je to kulatý? Patří to do čeledi vajíček nebo vetřelců. Je to zubatý, hranatý, vertikální? Patří to do čeledi trifidů. To je vlastně metoda, kterou používali přírodovědci před Darwinem. Má to čtyři nohy, má to rohy – patří to semhle, bez toho, aby člověk hledal genealogii, aniž by nás zajímaly školy, ateliéry, kdo to dělal.

 

Zmínil jste více než 1500 sesbíraných uměleckých objektů, které vznikly v letech 1970–1991. Jak plodná je na umění ve veřejném prostoru naše doba?

Jenom v Praze za normalizace vzniklo dokonce něco přes 2000 soch. Mezi lety 1991 a 2013 to pak bylo pouze 56 objektů. Sem nezahrnuji neoficiální realizace v rámci streetartu, graffiti a podobně, je to počet realizací zadaných městem či státem.

 

Našel byste v oblasti umění nějaké podobnosti mezi současným a minulým režimem?

Je to paradox, ale tím, že dnes do veřejného prostoru vybírá umění velice neodborná, řekl bych vizuálně negramotná garnitura, tak výsledek odpovídá jejímu hyperkonzervativnímu vkusu. To znamená, že je velice podobný socialistickému realismu. Neoliberální politici mají vlastně úplně stejný vkus jako stalinisti v padesátých letech. Pro ně je socha pořád figura, která třímá nějaký atribut a obsahuje nějaký ten správný ideologický obsah. To znamená, že to je třeba hrdinka, která bojovala proti politickému nepříteli, jako Milada Horáková, která má asi tři nové a zcela konvenční památníky. Ale nikdy to nebude objekt otevírající nějaké otázky. Bude to nejspíš jednoduchá, velice snadno sdělitelná až propagandisticky laděná socha, která nenabízí jiné alternativy vnímání.

 

Napadá vás třeba ještě nějaká další současná významná čeleď krom Milady Horákové?

Celá tzv. turela.

 

O co se jedná?

Jako je sorela socialistický realismus, tak turela je turistický realismus. Jistě si vybavíte třeba sedící postavy na bronzových lavičkách nebo třeba tančící figury od Anny Chromy na Senovážném náměstí.

 

Co nějaký pozitivní příklad?

Ty vesměs nevznikají z veřejných peněz. Podle mě to vůbec nejlepší, co tu ve veřejném prostoru po roce 1991 vzniklo, je pomník lidem, kteří si vzali život skokem z Nuselského mostu od Kryštofa Kintery. Myslím, že jemu samotnému tak zahynul nějaký přítel... Dlouho se snažil prosadit takový památník na Praze 2, ale město mu házelo klacky pod nohy. U podobného projektu v Amsterodamu mu schvalování trvalo tři týdny, tady to bylo několik let. Celé to platil sám, a ještě mu na vernisáž přišel nějaký radní z Prahy 2 vyjádřit zásadní nesouhlas s tím, že v Praze vzniká památník sebevrahům. Ozývalo se taky, že to není socha, protože socha je přece postava s atributem. Tady přitom šlo o věc na hranici vnímatelnosti – vzal pouliční lampu, nechal jí vykroutit krk do takové elegantní křivky, aby svítila nahoru, na Nuselský most. Velmi neegomaniacký pomník. Ale v noci je to světlo až monumentální. A to je pro mě přesně způsob, jak vstupovat do veřejného prostoru.

 

Jakým dalším tlakům jsou dnes umělci vystaveni?

V zásadě to je podobný tlak, jaký dnes cítí všichni: uživit sebe, případně rodinu, což mnohdy nastoluje situace, v nichž se vůbec nechcete ocitnout.

Jinak jsou umělci typická ukázka prekariátu. Nikdo nemáme dlouhodobé smlouvy, pracujeme na volné noze, od zakázky k zakázce, sami se úkolujeme… typičtí proletáři v 21. století. Výtvarní umělci v Česku nemají ani odbory, neexistuje žádná organizace, která by nás zastřešovala a bránila.

 

K čemu chcete jako autor ve veřejném prostoru přispět vy?

Rád bych otevíral i nepříjemné společenské otázky – sociální a rasovou segregaci, násilí, ale i ekonomické násilí, gentrifikaci měst, privatizaci veřejného prostoru…

 

GRAFFITI SMRDÍ REKLAMOU

Zaujal nás váš kritický názor na graffiti a sprejery, které popisujete jako „mladé revolucionáře – staré prebendáře“ a spojujete je s neoliberalismem…

Přijde mi smutné, jak se tohle zdánlivě rebelantské podsvětí komercionalizuje nebo dělá otevřenou propagandu politickým stranám. Mnozí sprejeři nerozlišují, jedou podle hesla „když chci, tak můžu“, a tagují třeba na travertinovou stěnu nebo leštěný mramor. Tam vidím tu souvislost s neoliberalismem – nerespektování veřejného zájmu ve jménu vlastní sebeprezentace, která je u těch tagů zase strašně podobná reklamě. Těžko mluvit o tom, že prorůstání graffiti podsvětí do reklamního průmyslu, ať už je to reklama na TOP 09 nebo na pivo, je náhodné.

 

Proti reklamě na Budvar i proti propagaci TOP 09 se zároveň alespoň část pražské graffiti scény docela jasně vymezila – Budvaru dokonce jednu z reklam někdo zapálil…

Tak zaplaťpánbůh, že to není homogenní skupina. Ale mně vadí i ten přístup k prostoru. Mnohem zajímavější mi přijde čistý prostor, bez reklam i tagů. Obojí je pro mě vizuální smog, který ruší, a zahlcuje něčím, co mě nezajímá. Pro mě je krásný bílý koridor metra a jakákoli dekorativnost mě tam obtěžuje.

 

A nemohou být takové prostory také depresivní a svou „prázdnotou“ dystopické?

Mnozí prázdný prostor špatně snáší, potřebují ho něčím zaplnit. Existují výzkumy, podle nichž se lidé v prázdném prostoru víc soustředí na důležitá témata, jsou sami se sebou Podle mě právě to příliš nesnesou, a proto jim prázdný prostor vadí, potřebují ho něčím přehlušit.

 

Pokud mají lidé takovou potřebu, neměla by jim architektura vyjít vstříc?

Takhle to říkal Nejedlý: „K lidu níž a s lidem potom výš“. Já říkám, že to je obráceně, že se umění nemá snižovat na úroveň nejširší veřejnosti, ale naopak ji má pozvedat. Jinak bychom demokracii pojali jako TV Nova, jako přizpůsobení se masovému vkusu.

 

Jaký máš vztah ke konzervativním hodnotám?

Já jsem hodně konzervativní (smích). Ne v politice, nebo ekonomice, ale obecně mám rád, když se věci vyvíjejí spíš pomalu a s velkým rozmyslem.

Jinak ale vnímám politické vzkazy. „Ivane, jdi domů“ na zdi v roce 1968 nebo třeba i sprostá urážka současných politiků, tak proti tomu nic nemám. Pokud chce někdo něco sdělit a nemá dost moci, aby to udělal jinak, je naprosto legitimní psát po zdech. Jenže to, co vidíme, je většinou jen namnožení nějakého přejatého vizuálu bez jakéhokoli kontextu. Tagy původně vznikaly v amerických velkoměstech, kde si s nimi gangy značily území. Obsahovaly nějakou informaci. Když pak přes časopisy s módou a skejtama doputovaly do Evropy, neměly už kontext ani význam. U nás si třeba kdysi dělali tuláci nenápadné značky na domech – kde na tebe pošlou psy, kde dostaneš teplé mléko… Kdyby graffiti poskytovalo třeba lidem bez domova podobné informace – tady dostaneš jídlo, tohle je v záběru průmyslové kamery a podobně, tak by to samozřejmě bylo strašně zajímavý. Jenže „graffiti“ je jen bezzubá dekorace bez obsahu.

 

Hájíte čistý prostor, nezavání ale čistota totalitou? Nemůže sloužit také jako prostředek k potlačení chaosu a nastolení řádu?

To je taková hra se slovy. Já jsem samozřejmě pro různorodost, sociálně, etnicky, úplně. Ale zas nechci tvrdit, že každý nepořádek je svoboda a každá čistota je fašismus. Vlastně jsem se vůbec nechtěl dostat do situace, kdy se budu muset obhajovat, že nejsem fašoun jenom kvůli tomu, že nemám rád tagy (smích).

 

Narazil jste na nějaké tagy nebo graffiti, které by vás oslovily?

A nechcete už tohle téma opustit? Jasně, aktuální graffiti, které vzniklo na přelomu 60. a 70. let, je pro mě zajímavé, bylo to nové, inspirativní. Ale v 21. století už je to zpátečnická věc, která úplně zatvrdla, nevyvíjí se… A vidím tam i nesouměřitelnost práce. Když uděláš pětimetrovou kinetickou plastiku, tak je to ohromně energie, důvtipu a času. A pak někdo přijde a za dvacet sekund na tom udělá tag. To považuji za strašnou neúctu a disrespekt vůči druhému.

 

PROLOMIT BARIÉRU

Věnujete se pomníkům. Máte dojem, že by tu nějaký konkrétní měl být, a není?

Chybí mi pomník obětem české transformace. Máme spoustu pomníků obětem „komunismu“ nebo nacismu, ale zajímalo by mě, kolik lidí umrzlo nebo si z ekonomických důvodů vzalo život v našem režimu.

 

Účastnil jste se několika squaterských akcí, co vás k nim přitáhlo?

Oslovili mě Adam Stanko a Helena Sequens, se kterými máme uměleckou skupinu Nová věčnost, s pozváním do obsazeného domu na Pohořelci, kde dělali narychlo vernisáž. Ta atmosféra mě nadchla a zároveň jsem viděl souvislost s tématem veřejného prostoru. Dlouho útrpně pozoruji, jak se zužuje, komercionalizuje, privatizuje… Tady to byl najednou úplně protichůdný princip, kdy se soukromé najednou otevřelo a stalo se veřejným prostorem. Bavilo mě i to, že máte hrozně málo času, než přijedou policajti, takže to je vlastně strašně zajímavá disciplína, takové rychlošachy: přijít, rychle udělat umění a zase zmizet. Fascinovalo mě to.

 

Při nedávném obsazení žižkovské Kliniky se podařilo v objektu zůstat ne jeden večer, ale deset dní. Účastnil jste se?

Udělal jsem tam přednášku a výstavu a přišel se podívat na pár akcí.

 

Klinika měla nečekaný ohlas, který možná zaskočil i samotné squatery. Málokdo by před rokem řekl, že se kvůli squatingu a jednomu obsazenému domu v Praze sejde tisíc demonstrujících...

Squateři se naučili dobře argumentovat. Svou roli hrálo i to, že se jednalo o budovu vlastněnou státem, takže padá argument všech měšťáků, že squating je, když vám někdo zabere chatu. A také společnost se vyvíjí, většina si už nějak zažila dopady neoliberální doktríny, která bere soukromé vlastnictví jako zlaté tele, a vnímáme, že to může být velice nepříjemný nástroj k šikaně a manipulaci ostatních.

 

Jaké jsou podle vás možnosti a rizika squaterského hnutí?

Ty možnosti jsou obrovský. Už jenom to, že se daří takhle zpochybnit vlastnictví, znamená, že se podařilo prolomit bariéru a tím pádem se mohou pohnout i další. No a negativum? Snad jenom to, pokud tam budou špatný koncerty a špatný výstavy (smích).

 

Co se týče budoucnosti obecně, jste spíš optimista, nebo pesimista?

Spíš pesimista.

 

Bude konec světa?

To asi ne, spíš nějaká složitá transformace, která nebude úplně hezká. Teď čtu Sorokinovu Telurii s vizí návratu do středověku... Dokážu si představit, že něco takového zažijeme, nebo můj syn Waldemar určitě.

 

Budete ho na to nějak připravovat?

Rodiče mi dali za normalizace jméno Pavlík. Říkal jsem si pak, že to bylo s ohledem na dobu geniálně zvolené jméno. Takové submisivní „dobrý den, já jsem Pavlík Karousů, já počkám tady za dveřmi, nezlobíte se?“ Ale Waldemar Karous, rozumíte, ten se nezakecá (smích).

 

To je pravda…

Takže si představuju budoucnost tak, že někde u zdroje pitné vody bude ze zbytků billboardů poskládaná nějaká vesnička a z hor se blíží černoušek na oslíkovi, s bubny z lidských kůží a křičí: „Waldemar Karous je tady! Vyveďte své dcery!“ a za ním táhne stohlavý dav, nese trůn z usekaných lidských hlav, na kterém sedí týpek, který v roce 2054 jí mango. Přitom už nikdo posledních pětadvacet let neviděl tropický ovoce (smích).

 

A nějaká pozitivní alternativa by nebyla?

Hrozně bych si ji přál, ale nějak mi to logicky hapruje. Asi musí nejdřív dojít k pádu. Na postupná zlepšení moc nevěřím. Třeba Syriza v Řecku mi je hodně sympatická, má cíle, s kterými souzním, ale myslím, že na ně bude tak silný tlak, že to prostě nevydrží.

 

***

 

Pavel Karous (*1979) je sochař, výtvarník, člen skupiny Nová věčnost. V projektu Vetřelci a volavky dokumentoval sochy z období normalizace, ve svých instalacích ve veřejném prostoru často reaguje na současné problémy. Posledním z nich byl Pomník obětem policejního násilí, vztyčený koncem ledna nedaleko vyklizeného squatu Klinika na pražském Žižkově. Nyní připravuje s Adamem Stankem a Helenou Sequensovou výstavu o českém squatingu „Nebe vysoko nad námi je naše“, která bude k vidění od 19. února v Artwall galerii.


autor / Zuzana Brodilová VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA
celý archiv