NP č.445 > RozhovorMou součástí je prázdnotaZuzana Brodilová, Tomáš Malík

Jakou roli může v lidském životě sehrát bezmoc? S divadelní režisérkou Edit Kaldor jsme mluvili nejen o tom, proč nemá ráda divadlo.

V pražském divadle Archa připravujete představení Inventář bezmoci založené na výpovědích lidí, kteří mají s bezmocí velmi osobní zkušenost. Co vy a bezmoc?

Bezmoc cítím na mnoha úrovních. Souvisí to, myslím, se zvláštním darem, kterého se mi dostalo v souvislosti s okolnostmi mého narození. Matce bylo, když otěhotněla, teprve šestnáct, a protože byla z intelektuální rodiny, vypadalo to, že půjde na potrat. Byla docela náhoda, že jsem nakonec přišla na svět. Doma se o tom poměrně otevřeně mluvilo, zároveň jsem ale byla milované dítě. Nicméně i tak se moje narození vždy jevilo jako trochu špatné rozhodnutí. Vyrůstala jsem v pochybnostech: „šlo o dobrou volbu, nebo ne?“ Mám díky tomu, myslím, tendenci všechno relativizovat a v mém životě je stále přítomná jistá prázdnota, která je nedílnou součástí mého bytí. I když teď, kdy jsem starší, mě už nevysává. Tenhle druh čiré prázdnoty je mou základní bezmocí.
Myslím, že i v představení, které teď v Praze připravujeme, se dva či tři lidi potýkají s něčím hodně podobným jako já, i když třeba v jiné fázi a s odlišným přístupem. Když někdo začne během představení mluvit o tom, že v položkách inventáře, které se v něm skládají dohromady, vidí celý svůj život, zeptám se, zda se chce o takovou velmi intimní věc podělit i s publikem. Rozhodně nijak netlačím, vím, že jde o proces. A taky, že mně osobně tahle práce hodně pomohla, protože jsem díky ní získala jakousi formu pro své, jiným jazykem nevyslovitelné démony.

Zbytek mé bezmoci souvisí se současným rozložením moci ve světě a s lidmi, kteří oplývají
přílišnou sebedůvěrou. To jsou pro mě bolestivá setkání. Mám taky velké obavy o budoucnost svého dítěte.

PŘIJĎTE SI ZAHRÁT SAMI SEBE

Jde v Inventáři bezmoci především o sdílení zážitků, nebo je cílem ještě něco jiného?


Vyjádření a sdílení je teprve začátkem. To, co se mezi publikem a těmi, kteří přinášejí své zkušenosti, odehraje dál, je otevřené, uvidíme. Je to vlastně takový sociální experiment, který se neustále vyvíjí. Lidé mohou prostřednictvím představení najít cestu, jak se vyrovnat se svou situací, jak s ní zacházet dál. Brzy bychom možná mohli alespoň některé položky z inventáře vymazat. Do určité míry to funguje už teď, protože tím, jak představení stojí na jednotlivých lidech, kteří spolupracují, se mohou věci měnit.

Jak velkou část toho, co se na jevišti odehrává, tvoří improvizace?

Je to proces, který je pro každého trochu jiný. Někteří improvizují, někteří odříkávají text, který si připravili. Společný je u každého jakýsi základní příběh, o kterém jsme diskutovali předem. Když jsme se setkali, snažili jsme se každého podpořit a dodat mu odvahu k tomu, aby o svém příběhu přemýšlel tak, že zažívaná bezmoc vystoupí do jeho středu. Myslím si totiž, že vyprávět příběhy je přirozeným lidským instinktem. Mimochodem zarazilo mě, že při včerejší premiéře řada diváků některá vystoupení odměnila potleskem. Stala se z toho taková soutěž o to, kdo si potlesk vyslouží, což bylo opravdu zvláštní a hrozné zároveň.
Do budoucna jsem všechny požádala, aby si svůj příběh ještě jednou promysleli a zaměřili se spíš na podstatu než na jeho anekdotickou část. Doufám, že i díky tomu se bude více a více improvizovat. Že účastníci sami uvidí, že když budou mluvit dlouho, bude z toho třeba pěkný příběh, ale nezbude prostor pro ostatní. Hodně to myslím souvisí i s instinkty. A taky se ukáže, jak moc jsou lidé zaměstnaní sami sebou a jak si všímají dění kolem sebe. Nakonec je to i dobrá příležitost, jak se naučit stát na vlastních nohou.

Jak jste hledali účastníky, kteří budou ochotni své zážitky sdílet?

Tím, že jsem cizinka, jsem do značné míry odkázaná na divadlo. V Amsterodamu, kde žiji a připravujeme tam paralelně stejné představení, mám úplně jiné možnosti. Vystupuje v něm třeba taxikář, se kterým jsem se seznámila, když mě vzal, a mnoho dalších lidí z ulice. Moc bych stála o to, aby tenhle rozhovor zafungoval i jako výzva třeba právě pro lidi bez domova kteří v představení zatím chybí. A nejen oni. Bylo moc fajn, že na ono první a zatím neusazené představení přišel kamarád lesbického páru, který v něm vystupuje. Prožil celý život v jednom malém českém městě jako dívka, ačkoliv se cítí být chlapcem. Dokážu si představit, že v jeho městě nebude moc velká komunita lidí, kteří prožívají totéž. Teď to vypadá, že by se připojil. Bylo by skvělé, kdyby se mohli přidat další lidé s podobně odlišnými zkušenostmi, krom lidí bez domova, by to jistě byli také ti, kteří skutečně zápasí o peníze a také ti, kteří zažívají bezmoc v souvislosti se současnou politickou situací v Čechách.

PROLOMIT IZOLACI

Když jsme rozhovor domlouvali, zmínila jste, že komunikace je ošidná věc, které příliš nevěříte…

Samozřejmě, že věřím komunikaci (smích). To je spíš takové moje téma... Přijde mi zábavné, jak moc jsme závislí a jak pevně věříme v něco, co má tolik podob a obnáší tolik možných nedorozumění. Jen si vezměte všechny ty situace, kdy člověk jenom čeká, až ostatní zmlknou, aby mohl říct to, na co myslí. Nebo když něco řeknete, druhý si to zasadí do svého referenčního rámce, začne o tom přemýšlet a už vás dál nevnímá... Takže důvěřuji, ale ne stoprocentně.

Odráží se to nějak ve vašem vztahu k divadlu?

Já vlastně divadlo moc ráda nemám. Mám ráda tu situaci, místo, lidi, kteří přicházejí se zájmem a s velkou dávkou trpělivosti jeden ke druhému. Velká otázka, kterou si kladu, je, zda může divadlo se všemi těmito aspekty sloužit i jinému účelu. Na to se ostatně tážu i tímto projektem, který není divadelním představením v klasickém smyslu. Stojím o to propojit lidi, kteří by se jinak propojili těžko, prolomit izolaci. Nejde mi o spojení všech lidí, kteří cítí nějakou bolest, ale o propojení lidí s podobnou zkušeností. Když se budou stýkat lidi z různých prostředí, kteří mají stejnou zkušenost, mohou na ni získat zcela nový a mnohem více zplnomocňující náhled.

Říkáte, že divadlo nemáte ráda. Proč?

Můj vztah k divadlu je hodně ovlivněný tím, jak jsem se k němu dostala. Vystudovala jsem ho sice jako obor, ale vlastně jsem se mu nikdy pořádně nevěnovala. Takže jsem šla studovat literaturu a až posléze začala pracovat se skupinou Love Theatre, která navázala na společnost Obsazené divadlo. Šlo o skupinu imigrantů v New Yorku, vlastně trochu undergroundovou. Představovalo to pro mě živé propojení světa a divadla. Místo, kde děláte a sdílíte s cizími lidmi to, co běžně s přáteli. Později jsem zde začala spolupracovat s režisérem Peterem Halaszem – bavilo mě, jakým způsobem se tu přenášela každodenní realita na jeviště. Sama teď pracuji trochu jinak, ale náš přístup je podobný.

Krom toho je pro mě důležité dávat hlas lidem, kterým se jinak mnoho pozornosti nevěnuje. Divadlo se k tomu dá využít skvěle. Všechno, co dělám, je vlastně ve stylu: dobrá, jste z Číny, neumíte ani slovo holandsky nebo anglicky, tak pojďme hrát v čínštině a naučíme publikum čínsky tak, aby porozumělo, z jakého důvodu jste sem přišli.

Co vás k tomuto postoji dovedlo?

Velkým tématem je pro mě důvěra. Přijde mi zajímavé, jak někteří lidé důvěru postrádají a jejich život se nese v duchu touhy „kéž bych mohl něco změnit“, a jiní mají naopak důvěry i sebedůvěry na rozdávání, jsou hodně vidět a utvářejí společenský diskurz. Asi to hodně souvisí s mým vlastním životem, během něhož jsem se ocitla ve velmi rozdílných sociálních rolích. Pocházím z rodiny, která byla v Maďarsku považována za váženou. Moje babička byla lékařkou umělců a spisovatelů. Trochu to přeženu, ale když se mi v jejich knihách něco nelíbilo, říkala jsem jí, domluv mu, ať to přepíše. Pak moje rodina z Maďarska emigrovala a půl roku jsme žili v přeplněném rakouském uprchlickém táboře, což byla diametrálně odlišná a pro mě dost formativní zkušenost. Ani ne tak v tom, že se pořádně nedostanete k vodě a jeden záchod sdílíte s pěti sty lidmi, i když to je samozřejmě hrozné. Mnohem horší ale bylo čekání. Jde vlastně o dobrý příklad bezmoci, která není taková, jak se na první pohled jeví. Slyšíte věci, kterým nerozumíte, a netušíte, jestli náhodou nemluví o vás. To bylo pro mě osobně dost traumatizující. Máte pocit, že když promeškáte výzvu, abyste se kamsi dostavili, můžete tam taky trčet dalších šest měsíců, aniž by si toho někdo všiml. Pak jsem se opět stěhovala, tentokrát do New Yorku, kde jsem chodila na univerzitu, a důvěru tam opět získala. Tyhle odlišné sociální situace a pozice, ve kterých jsem se ocitala, mě hodně ovlivnily i v přístupu k divadlu.

I MY JSME KMEN

Jak se ve své pozici cítíte v současnosti?

Že žiji právě v Amsterodamu, není náhoda. Potkávám tam spoustu lidí s podobným osudem, kteří stejně jako já nejsou nikde příliš zakořeněni a zažívají určitou vytrženost. Na druhou stranu tu mám hodně blízkých lidí a i my jsme dnes svého druhu kmen (smích). Zároveň je fakt, že v dnešním Holandsku se moc dobře necítím.

Z jakého důvodu?

Nástup neoliberalismu je zdrcující. To, jakým způsobem dochází k ničení sociálních jistot a jak to posílá ohrožené lidi ke dnu... Je to demoralizující. A tak rychlé. Je to tak strašně zvrácená ideologie. Atmosféra ve společnosti se hodně změnila. Lidé jsou mnohem vystrašenější, mnohem méně velkorysí. Ale to se teď bohužel odehrává všude ve světě. V Holandsku je to navíc spojené s protestanskou morálkou a kulturou trhu, v níž jsou peníze nade vše. Nedávno jsem si chtěla koupit kytku a prodavačka mi řekla, že mají akci dvě za cenu jedné, tak ať si vezmu ještě druhou. Nechtěla jsem, stačila mi jedna a ona se na mě naštvala. Vůbec nechápala, proč ji nechci. A teď třeba probíhá v Holandsku vážně míněná diskuze, jestli opravdu léčit pacienty s rakovinou, protože to je hodně nákladné. To mi přijde hrozné. Ale Amsterodam mám moc ráda.

Máte zkušenost se Spojenými státy, zemí s obdobně silnou protestanskou etikou. Dá se srovnávat?

Myslím, že všechny evropské země, které chtějí rozbít svůj sociální systém, by se měly do Spojených států na chvíli přesunout. Hrozně silně je tam přítomný nedostatek pocitu bezpečí, zapříčiněný mimo jiné tím, kolik lidí nemá zdravotní pojištění. Přijde mi, že všudypřítomná nejistota tamní společnost zevnitř stravuje. Tolik lidí lavíruje neustále na hraně. Velmi dobře si uvědomují, že jakákoliv momentální slabost je může okamžitě poslat ke dnu. Je velmi snadné přijít o domov, když chybí jakákoliv záchranná sociální síť. Řekla bych, že v Holandsku a na dalších místech, kde ještě existuje, si lidé moc neuvědomují, co se stane, když zmizí. Všechny ty střelby ve školách... Vím, že to teď zjednodušuji, ale přijde mi, že společnost ve Spojených státech je postižená hlubokou neurózou způsobenou nedostatkem pocitu bezpečí.

Jak se v tomto kontextu díváte na současný vývoj v Maďarsku?

Nemám slov. Nemůžu... Nežiji tam, tak nechci komentovat. Mám osmiletého syna, s nímž mluvím maďarsky, jeho otec je Belgičan. Chtěla jsem, abychom v Maďarsku nějakou dobu žili, aby byl v kontaktu s jazykem. Ale nakonec jsem to neudělala. Možná kdyby byl starší... Ptala jsem se sama sebe, zda chci, aby vyrůstal v zemi s tak tísnivou politickou atmosférou.

Kde vidíte naději pro budoucnost? Zůstává vůbec nějaká?

Samozřejmě že vidím naději. Vidím ji pro jednotlivé lidi. Mnohdy stačí malá změna a věci se dají do pohybu. Třeba to zní otřepaně, ale občas stačí třeba dobrý učitel, který vám věří, a pro vás to může znamenat obrovskou změnu. Z globálního hlediska těžko soudit. Přijdou mi nadějné aktivity typu Occupy, ale to je všechno v procesu (usmívá se).

***

Edit Kaldor – narodila se v Budapešti, ale už jako dítě emigrovala s matkou do USA, kde vystudovala literaturu a divadlo na Columbijské univerzitě. V New Yorku pracovala jako dramaturgyně s Peterem Halaszem v Love Theatre/Squat Theatre. Poté, co se přestěhovala do Amsterodamu, začala s vlastními divadelními projekty, které si získaly mezinárodní uznání. Ve své práci kombinuje prvky fikce i dokumentu, většinou pracuje s neprofesionálními herci. V rámci evropského projektu House on fire připravuje ve spolupráci s pražským divadlem Archa projekt Inventář bezmoci, který mapuje lidské příběhy, v nichž se v různých podobách objevuje bezmoc. Obdobná představení vznikají pod jejím vedením paralelně v Amsterodamu, Berlíně a Poznani.

autor / Zuzana Brodilová VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Tomáš Malík VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA
celý archiv