NP č.373 > RozhovorHorší než markýz GeroMartina Křížková

Je právník a zabývá se migrací. Kvůli klientům chodí demonstrovat a s transparentem vítá i papeže. S Pavlem Čižinským o migraci, aktivismu, ProAltu a víře.

 

Jaká je podle vás současná česká migrační politika?

Netroufám si říci, že to je u nás horší nebo lepší než jinde. Obecně si myslím, že v případě migrace se nelze jen ptát, zda je politika liberální nebo restriktivní. Liberálnost může znamenat i gastarbeiterská politika v Německu v padesátých letech. Cizinci se tam mohli snadno dostat, ale neměli žádnou jistotu pobytu. V tom smyslu už to byla politika restriktivní. Něco podobného je i u nás.

 

Co tím myslíte?

Každý, kdo sem přijde, musí žádat o povolení k pobytu. Už v tomto aktu je zakódováno to, co se dnes nazývá cirkulárnost migrace. Tedy fakt, že ti lidé jsou ze země snadno vyhoditelní a mají fungovat na principu dočasné pracovní migrace. Přijet, když je potřebujeme, když ne, tak odjet. U nás se dlouhodobě střetávají dvě protichůdné tendence: snaha o integraci migrantů a touha po cirkulárnosti migrace.

 

Kde jsou kořeny tohoto lehce schizofrenního postoje?

Je to dáno historicky. Z mého pohledu došlo po roce 2000 díky novému cizineckému zákonu k radikálnímu zpřísnění liberální, byť naprosto neintegrační politiky, která převažovala v devadesátých letech. Říká se, že zde tehdy byly stovky tisíc nelegálně pracujících, kteří do země přijeli v rámci bezvízového styku, především z Ukrajiny. Bylo jednoduché se sem dostat, ale na druhou stranu zde tito lidé prakticky neměli šanci získat trvalý pobyt, který by je mohl chránit jinak než přes rodinné vazby či z humanitárních důvodů. Pak náhle přišlo citelné zpřísnění. Cizinci museli žádat o povolení k pobytu v zahraničí, mít jiná víza apod. Lidé, kteří tu již byli, se zde najednou ocitli v pobytové nejistotě. Dodnes je v demografické křivce z roku 2000 zub. Počty lidí, kteří zde of iciálně žili, se snížily o desítky tisíc. V dalších letech se pomalými kroky postupně dospělo k mírné liberálnosti a jisté integraci. Což souviselo i s hladem po levné pracovní síle v tu dobu. Během krize se vše vrátilo znova zpátky k restrikci. Navíc – a to je úplně novum – se začalo hovořit o důsledné cirkulárnosti.

 

Co si pod tím představit?

Současná vláda uvažuje o zavedení kategorie imigrantů, kteří by a priori nemohli na trvalý pobyt dosáhnout. Mohli by se opakovaně vracet, pracovat tu a pak zase vypadnout. Nikdy by zde ale nemohli žít trvale, nemohli by si přivést rodinu. Tento model, který mimochodem obchází směrnici Evropské unie o tzv. dlouhodobých rezidentech, kteří mají po pěti letech nárok na trvalý pobyt, má být v nové migrační koncepci preferován.

 

OD INTEGRACE K INTEGRACI

Lze to chápat jako výraz touhy vybírat si, které migranty sem pustíme a které ne?

Ne, to je naopak výraz touhy všem paušálně dopředu říci: „Nemáte žádnou naději.“ Aby to bylo z pohledu státu transparentní. Ti lidé by jakoby dopředu věděli, že nemají šanci se tady uchytit a zůstat tu, že jsou tu jen na chvilku, a když se zamane, můžou skončit. Aby nevěřili aktivistům, kteří jim říkají, že něco zmohou či mají nějaká práva, a aby se s tím smířili. Oproti dnešku je to zásadní rozdíl. V současném systému je také pro cizince povolení k pobytu nejisté a mohou jej snadno ztratit, ale je zde stále otevřená cesta k trvalému pobytu a mnozí ji zvládnou. Platí zprostředkovatele a právníky, bojují. Snahy ministerstva vnitra držet je v podřadném postavení jsou pak logicky těžší. To nové je ne vybírat si, ale naopak paušálně říci, že cizinci tvoří nějakou zvláštní kastu, která bude mít natrvalo méně práv. Jde především o migranty z východní Evropy a Asie. Představa je, že zde budou jen práci a až je nebudeme potřebovat, tak by neměl být právní problém je vyhodit.

 

Prosazují se podobné trendy i v zahraničí?

Určitě se v tomto kontextu o cirkulární migraci také hovoří. Nicméně si myslím, že takto jasně se vyjádřit, jako to udělalo Ministerstvo vnitra České republiky, si na Západě tolik netroufají. Přece jen tam je zažitá zkušenost z Německa nebo Francie, kde se o něco podobného v minulosti bez úspěchu též pokusili. Pozvali lidi na práci, a když je chtěli dostat pryč, nepovedlo se to. Zastaly se jich soudy, nevládní organizace, aktivisté. Pokud chce být nějaký stát demokratický a právní, tak nemůže celou skupinu obyvatel, kterou pustil na svoje území, aby tam nějakou dobu žila, paušálně vykázat. Na rozdíl od států jako je třeba Dubaj nebo Libye, kde je také hodně cizinců. Tam ale nemají práva ani vlastní občané, a tak se daří držet v bezprávném postavení i cizince. V demokratických státech to prostě nelze. Říkalo se, že komunismus je nejdelší cestou od kapitalismu ke kapitalismu. Analogicky by mohlo platit, že pokusy o cirkulární migraci budou zase jen nejdelší cestou od integrace k integraci. Jenom s mnohem větším utrpením a s mnohem většími problémy, které samozřejmě ponesou cizinci.

 

Jak si vysvětlujete, že našel své zastánce recept, který evidentně už dříve jinde selhal?

Zřejmě kvůli neschopnosti myslet do budoucna a kvůli ekonomizaci hodnot. Teď někoho potřebujeme a také potřebujeme rychle vydělat peníze. Zároveň je výhodné mít ty lidi v nějaké právně horší pozici, abychom na ně měli páky. Pro policisty a úředníky je noční můrou představa, že budou chtít cizince vyhostit a nepůjde to, protože budou mít svá práva. Každý chce mít moc a nerad se jí zříká. A ti, kteří rozhodují, už vůbec ne. Na Západě se podobné úvahy spíše zabalí do nějakých frází. Ale naše ministerstvo vnitra to napsalo jasně: ekonomické zájmy, neusazovat se, cirkulárnost.

 

MENŠÍ ZLO

Lze migraci nějakým způsobem opravdu účinně regulovat?

Určitě ano, ale regulace není všemocná. Mnohem více než náš strach z cizinců, který je pochopitelný, bychom měli přijmout migraci jako fakt. Nějakým způsobem bychom ji měli řídit, ale především bychom se měli dívat na to, co se děje, a uvažovat, jak se k tomu postavíme, než si říci, že něco chceme a snažit se na to napasovat realitu.

 

Je zvláštní, že se represivní postoj vůči imigrantům vrací, i když se nezdá, že by zde existovalo nějaké silné volání veřejnosti po tom, aby zde cizinci nebyli.

To je správný postřeh. Prosazuje se představa, že společnost snese jenom určitý počet cizinců. Po jeho překročení se společnost dezintegruje, začne volit extrémy a je průšvih. Podle mě, kdyby úředníci ministerstva vnitra mluvili skutečně jasně, tak by řekli: „Právě to, že nikdo nenadává, je důkazem, že to děláme dobře. Předejdeme veřejnost a represi vykonáme koordinovaně a kontrolovatelně, a díky tomu zabráníme pogromům.“

 

Představa, že když udělám menší zlo, zabráním tím zlu většímu?

Ano, jenže v praxi pak dělám zlo, které kdybych nedělal, tak by asi ani vůbec nebylo. To je pak věc názoru. Připomíná to xenofobii naruby. Xenofobie říká, že cizinci jsou zlí, xenofobie naruby říká, že cizinci jsou normální lidi, ale xenofobie v populaci je tak silná, že kdyby vybuchla, tak to bude strašné. Takže aby nevybuchla, musí se to takto ošetřit. Na druhou stranu jedna z teorií o migrační politice říká, že stát tím, že šikanuje cizince, dává vlastním občanům najevo, že jsou něco lepšího, že si jich váží. Má to silnou legitimizační funkci. Funguje to ale jenom tehdy, když lidé vidí, že si stát na cizince opravdu může došlápnout, má na ně nějakou páku.

 

NENÍ TĚŽKÉ BÝT HVĚZDOU

Obligátní otázka. Potřebujeme migranty?

Takto se nedá ptát. Když se zamiluji do Ukrajinky, tak ji asi budu potřebovat, ale tak to přece nestojí. Jak jsem již říkal, ve vztahu k cizincům bychom měli méně chtít a více přijímat realitu.

 

Existuje ideální migrační stát?

Nevím. Osobně bych preferoval maximální integraci. Kdo sem přijde anebo kdo tady už je, by měl mít možnost tu zůstat a měl by být považován za potenciálního obyvatele a občana. Stát by měl být také mnohem méně přísný. Celosvětově platí, že cizinci mají méně práv než občané. Jsem pro, aby i měli méně práv. U nás se ovšem hlavní represe netýká kriminality, ale typicky cizineckých administrativních věcí typu: nemá zaplacené pojištění, pas, něco nenahlásil. To nejsou zločiny, to jsou pochybení, někdy i situace, kdy třeba ani nemůže být jinak, protože člověku pas třeba ukradli a není tu ambasáda, která by mu ho dala. Sankce jsou ovšem nepřiměřené, v některých případech dochází až na vyhoštění.

 

Myslíte, že by pomohlo, kdyby cizinci v Česku dostali právo volit?

Volební právo by určitě pomohlo hodně. Na druhou stranu si nemyslím, že by to musel být až takový zázrak. Jde o dlouhodobý proces. Romové volební právo mají a jak jsou na tom…

 

Proč jste se začal zajímat o migrační právo?

Původně jsem chtěl pracovat s uprchlíky, šlo o idealismus čerstvého absolventa práv. Místo ovšem měli jen v poradně pro občanství, kde se soustředili na cizinecké věci obecně, nejen na azylanty. V té době jsem si nemyslel, že bych se tomu chtěl věnovat celý život, ale začalo mě to bavit a zajímat. Nešlo o žádné velké rozhodnutí, vyplynulo to přirozeně.

 

Co vás na tom tak zaujalo?

Je to práce s lidmi, navíc pro mě s étosem boje za spravedlnost: pomáhám někomu, kdo je slabší a má problémy. Lidí, kteří se cizineckému právu věnují, je strašně málo. Když je malá konkurence, není těžké být za hvězdu. I to mě uspokojuje, že jsem někde důležitý, lidé mě potřebují. Navíc i prostředí mých kolegů je velice podnětné, rozumím si s nimi, je na ně spoleh.

 

PRÁVNICKÁ AVANTGARDA

Je boj za spravedlnost, o kterém hovoříte, důvodem vašeho aktivismu?

Nebral bych to takhle pateticky, přirozeně to tak cítím. Není to jako rozhodnutí, že nebudu hrát fotbal, hokej nebo počítačové hry, ale budu aktivista. Mám na to asi nějaké vlohy.

 

Proto jste i v ProAltu, iniciativě pro kritiku reforem a podporu alternativ?

Byl jsem primárně osloven s tím, že když hájím cizince, tak musím hájit i Čechy. Léta bojuji za lepší zdravotní pojištění pro cizince a teď přijde vláda, která chce, aby to, co mají cizinci, tedy skoro nefunkční, ale zato drahé zdravotní pojištění, měli i Češi. Obecně si myslím, že pokud by se reformy skutečně provedly, mnohé může být nesnadno vratné. Jde o to, jak lehce půjde získat vzdělání, jak se lidé budou nebo nebudou bát v práci, kolik si budeme moct dovolit utrácet, jak na tom budeme finančně. Jde i o celkové klima. Lidé jsou tlačeni do nesmyslné konkurence, protože se jim dává vědět, že krajíc je malý a když ho neurvu já, tak to urve jiný a už si neškrtnu. Jde o to, jestli si uhájíme nějaký blahobyt. Myslím, že se máme dobře a ekonomicky nejsou reálné důvody k takto razantním změnám. Tlaky, abychom to neuhájili a měli se podstatně hůř, jsou ale velké. U sebe jako u člověka, který je právník, cítím povinnost být jakousi avantgardou, když to řeknu pateticky.

 

Co ProAlt nabízí za alternativu?

Když je nějaký dům, kde je rozbité okno, a někdo řekne, že to vyřeší tak, že zbourá dům, tak není potřeba hledat alternativu. Je potřeba zarazit to bourání.

 

Jste právník a říkáte, že byste chtěl být jakousi avantgardou. Jak se u nás zachází s právem?

To je moc široká otázka. Když moji klienti vyhrají, jsem rád. Když prohrají, tak ne.

 

Kdy jste naposledy vyhrál?

Minulý týden jsem od soudu dostal přisouzeno čtyři tisíce osm set korun za náklady řízení. To bylo v jednom sporu, kdy jsem zastupoval pána, kterému sebrali invalidní důchod. Nakonec rozhodnutí, kvůli kterému mu ho vzali, nezrušili, ale od data odnětí mu ho zase přiznali. My jsme vzali zpět žalobu, a jelikož jsme ji podali důvodně, tak jsme měli nárok na náhradu řízení, i když v menší míře, než jsem chtěl.

 

S KÝM SE MÁ SMÍŘIT ŘÍM

Co pro vás jako silně věřícího katolíka znamená víra?

Jsem věřící a jsem ve víře vychovaný. Naši byli oba konvertité, takoví normální pražští katolíci. Vyrostl jsem v tom, a i když to vzhledem k mé práci není vždy snadné skloubit, tak je pro mě důležité snažit se žít, jak bych chtěl a měl. Díky tomu, že jsem věřící, mám trochu bohatší život a myslím i zajímavější. Mám ale o církev starost. Vadí mi, že se církev stává netolerantní. Mám dojem, že ten posun napravo je za posledních deset let extrémní.

 

To byl důvod vašeho transparentu s nápisem „Nevracíme se před koncil“, který jste měl při poslední návštěvě papeže v Česku?

Ano, myšleno před druhý vatikánský koncil, který probíhal v letech 1962 až 1965 a který říká, že žít v moderní době je normální a není to hřích. Když to zjednoduším, Bůh po nás nechce, abychom žili v minulosti. Na druhé straně transparentu jsem měl „Nejen s lefébvristy by se měl smířit Řím.“ Katolická církev by se měla smiřovat nejen s těmi ultrakonzervativci, kteří koncil nepřijali, ale i třeba s ekology, feministkami nebo se mnou. To mi chybí.

 

Jak to myslíte, s vámi?

Otázky liturgie a pojetí církve jsou pro mě spojené s obhajobou lidských práv a práv všeobecně, s praktickou angažovaností ve světě. Bůh se pro mě zjevuje v naší dnešní realitě.

 

JASNÝ NÁZOR

Je vám pětatřicet a nemáte vlastní rodinu. Je v tomhle věku těžké být katolickým singlem?

Myslíte osamělé večery?

 

Spíše tlak okolí.

Jakože maminka se každý den ptá? Samozřejmě jsou nějaké tlaky, ale nepřipadám si jako mučedník.

 

Za pár dní bude pokračovat soud s pražskými squatery, jste jedním z obhájců, proč?

Nevzal jsem to programově. Dozvěděl jsem se od kamarádky, že tu jsou lidé, kteří rychle potřebují právníka. Zajel jsem do cel na Pankrác, kde byli po demonstraci na Alber tově před dvěma roky zadrženi a nechal je podepsat plné moci. Předt ím jsme se neznali. Musím ř íci, že obecně si mě squateři od té doby získali, i když jsem o myšlenkách squatingu dříve nic nevěděl. Představa, že někomu něco patří a neužívá to, nebo se to dokonce snaží zničit, a jiný tuto věc naopak užít dokáže, že je zločin, to je dovedení vlastnických práv ad absurdum. Ještě bych pochopil, že někdo zavře Maryčku Magdonovou, když sbírá dříví v lese. Markýz Gero by to dříví mohl užít, byť jen teoreticky. Ale když to je odpadek a vlastník dům nechce užívat, naopak chce, aby spadl, jak se v tomto případě povedlo prokázat, a přesto stíhám ty, kteří by ho mohli zvelebit, to mi připadá perverzní.

 

V jakém smyslu?

Myslím, že je nutné začít chápat vlastnické právo více v jeho sociální dimenzi, jako něco, co zavazuje k odpovědnosti. Vlastník nemá právo svou věc jen tak zničit. Když svou věc neužívá, tak ostatní mohou mít i právo jeho věc užívat. Od svých klientů jsem to vnímal jako demonstraci tohoto principu. Myslím si, že užívání neužívané věci nemá být stíháno trestním právem. Squating je dle mého názoru vnímán ne jako krádež majetku, ale spíše jako určitá nebezpečná idea. Já si ale spíše myslím, že squating může společnost přivést k větší odpovědnosti. Proto je tento proces důležitý, a pokud to bude možné, tak zkusíme prosadit, aby z toho vyšel jasný právní názor.

 

 

Pavel Čižinský (1976) je advokátem v Praze, specializuje se na právo cizinecké a na právo sociálního zabezpečení. Od roku 2002 působí v Poradně pro občanství a občanská a lidská práva. Je též lidskoprávním aktivistou. Od loňského roku je mluvčím iniciativy ProAlt.

 


autor / Martina Křížková VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA
celý archiv