NP č.342 > RozhovorBaví mě, jak se lidé oblékajíZuzana Brodilová, Tomáš Havlín

Ludmila Kybalová napsala o dějinách módy více knih, než má leckdo dohromady v knihovně. Učarovala jí upjatá španělská móda i nedbalá elegance s dírou na patě. Do oblékání ale nikomu mluvit nechce. "Recept na módu neexistuje," říká.

Podstatnou část života jste věnovala studiu dějin módy. Co vás k tomu přimělo?

Je to rozkošná historka a v podstatě jde o souhru náhod. V 60. letech jsem byla zaměstnaná v nakladatelství Artia, kde se pracovalo na edici takových velkých slovníků. Měly vždy tisíc obrázků a pojednávaly historii konkrétního oboru - v tomto případě módy. Dělalo se to pro německé nakladatelství Bertelsmann, které si na Vánoce objednalo padesát tisíc výtisků. Smlouvu na napsání této knihy jsme měli s jistým Odolenem Zítkem, ten ale přinesl jen pár fotografií, vzal zálohu dvacet tisíc a vzápětí uprchl. Načež jsme stáli před dilematem, co dělat. Nechtěla jsem to tehdy vzdát, tak jsem zverbovala Olgu Herbenovou, která se zabývala historickým textilem, Milenu Lamarovou, která dělala nové umění, a napsaly jsme to samy. Tak jsem se dostala k oděvu.

 

Do té doby jste o módu nezavadila?

Módu jsem nikdy předtím nedělala a ani nechtěla. Dokonce jsem jí pohrdala. Zabývala jsem se textilem. Můj tatínek byl textilní výtvarník, měl dílnu v Chotkově ulici, kde jsme také bydleli. To bylo zajímavé, protože on už před válkou vyráběl

na svou dobu neobvykle moderní koberce. Mám tady z té doby úsměvný dopis, kde mu píše nějaký fabrikant z Náchoda: „Vážený profesore, varuji Vás, abyste chtěl realizovat tyto návrhy - budou zcela neprodejné!“ Díky otci jsem znala

výrobní postup, což je důležité pro pochopení, a zajímala jsem se o tapiserie. Svou disertační práci jsem pak napsala na téma Gotické textilie v Čechách.

 

A prakticky - mimo teoretický zájem - vám byla móda blízká?

Je pravda, že už jako děti nás maminka oblékala velice elegantně. Koneckonců na naší první módní fotografii, která tenkrát vyšla v časopise Žijeme, a kterou dělal náš rodinný přítel Josef Sudek, je mi sotva pět let. Maminka, sama

výtvarnice, byla velice pokroková. Tvrdila, že děti mají být oblečené moderně, a tak mi občas dala něco ušít u Podolských nebo Rosenbauma,v dodnes slavných salónech.

I později jsem myslím patřila k dobře oblékaným ženám, ale popravdě - neměla jsem pocit, že bych se potřebovala kdovíjak parádit. Módu jsem neignorovala, ale ani ji příliš neřešila.

 

Přitom jste i později dělala modelku...

Ano, ale to byla spíš příležitostná práce, přivydělávala jsem si ke studiím dějin umění. Otec po válce pracoval v Ústavu bytového oddělení kultury, který připravoval třeba textil pro světovou výstavu v Bruselu. Občas mě přiměl, abych něco nafotila, třeba reklamu na klobouky nebo obálku časopisu. Nic velkého.

 

BEZ VŮDČÍHO STYLU

Říkala jste, že nejdřív jste se věnovala tapisériím a módou jste pohrdala. Proč?

Mě to strašně nezajímalo. Víte, mě u módy - teď nemluvím o té historické, která tvořila součást celé kultury dané doby - vadily dvě věci, které myslím platí stále. Jednak jakási svatost, kterou požívají návrháři, lidé se k nim klaní jako k modlám a přitom ani ti nejlepší malíři neměli nikdy tolik poct a nikdo se k nim nestavěl tak nekriticky. Třeba Karl Lagerfeld (jeden z nejuznávanějších módních návrhářů 20. století - pozn. red.) před časem udělal architektonický návrh a všichni se z něj mohli podělat - předpokládalo se, že musí nést stopu génia. Kdyby to bylo naopak, kdyby architekt začal navrhovat šaty, nikoho by to nevzrušilo.

A druhá věc, která mi vadí, je, že módní návrháři jako by ztráceli podstatu. To souvisí už s tím, jak módní průmysl funguje.

Vemte si malíře - někteří z nich, třeba Boštík, malovali v zásadě celý život to samé. To si módní návrhář samozřejmě nemůže dovolit! Dvakrát do roka musí přijít s novou kolekcí - to je moment komerce, který určitým způsobem deformuje.

 

A není to obnovování a neustálé proměňování už nějak obsažené ve slově „móda“?

Tak ono to vzniklo z francouzského á la mode a to byl tenkrát módně oblečený mladý muž. Ten byl á la mode, pokud měl všechno, co má mít, podle poslední módy. Ten pojem tomu přesně odpovídá.

 

U historické módy to tak nebylo?

Tam je důležité, že ty oděvy skutečně odpovídaly své době a vznikaly podle určitých zákonitostí, které byly vlastní i ostatním oblastem umění. Proto ráda prokládám knihy dobovými citáty z beletrie. Dlouho to byla hlavně architektura, která určovala základní styl, ze kterého se odvíjelo vše ostatní. To už ale dnes neplatí. I samotná architektura se stejně jako móda rozdrobila do individuálních počinů a není v ní místo pro vůdčí styl.

 

A vadí to, že móda má různé tváře?

Ne, naopak. To je zcela v pořádku. Jakýsi spisovatel kdysi řekl, že kdyby se probudil po pěti letech ze spánku, nejlépe by se v současnosti zorientoval prolistováním módního časopisu. A toto propojení, které mě zajímá nejvíce, dnes nevidím. Proto jsem si řekla, že nic dalšího už psát nebudu.

 

Který z historických stylů vás zaujal nejvíc?

Úplně vášnivě miluju španělskou módu. To je úplně ta nejupjatější. Ženy nenosily měkké barokní sukně, ale takovou tuhou vyztuženou homoli, ve které si nemohly ani sednout. Ale je to tak nádherné, domyšlené do naprostého detailu, od účesu až po rukavičku. To je styl, který obdivuji. A nejednalo se jen o módu aristokratů, kdesi v Cervantesovi se praví: „Přivez mi z cest spodničku, co ji teď všichni nosí.“ Takže v těch spodničkách chodily i služky s konvema pro vodu. Linie se prostě sledovala vždy.

 

A z novější doby už nic? Která módní vlna během vašeho života vám vyhovovala nejlépe?

Tak já jsem popravdě měla ráda diorovskou módu, která k nám přišla po válce. Tenkrát se nosily koktejlky, to bylo odhalené, a přes to bolerko, takže se to dalo všemožně kombinovat, odložit nebo neodložit. To byla hezká móda, taková velmi ženská. Dior koneckonců reagoval na potřebu potlačit hrůzy války takovým, když to řeknu blbě, romantismem. Takže ženské nosily boty na kramflíčku, úzký pas, širokánské sukně, velké klobouky...

Dior byl také první, kdo skutečně zavedl módní diktát. Před ním tu sice byli slavní návrháři, ale on opravdu udával tón. Až do konce života každý rok určoval, jaký střih a jaká barva bude módní. Všichni to kopírovali. Ale nezaujal mě jenom on, blízká je mi i japonská móda, která pracuje s tradičními prvky. Ráda mám ale i to, čemu Chesterton říkal nedbalá elegance.

Někdy se tomu říká elegance s dírou na patě.

 

JEDNOTNÝ IDEÁL KRÁSY

Šila jste si někdy oblečení sama?

Jé, já jsem v životě strašně moc šila a hlavně jsem pletla. V době, kdy byly v módě maxikabáty, to muselo být někdy v sedmdesátých letech, jsem upletla tři. Jeden pro dceru, jeden pro muže a jeden pro sebe.

 

Maxikabáty? Co je to?

Vy se nepamatujete? To byla móda velkých kabátů, které se daly kombinovat s krátkou sukní. A kdo měl ještě vzadu velký rozparek, tak byl obzvlášť módní. Myslím, že tenkrát to trochu souviselo s Ruskem, protože tam byly takové ty gardy, co měly po carském vzoru dlouhé pláště. Ve f ilmu Doktor Živago jsou krásně vidět. Vždyť také Yves Saint-Laurent udělal jednu kolekci z bojarských dam, který vyštafíroval hrozně barevně a leskle a měl s tím obrovský úspěch. Ale jenom na přehlídce, jinak to nikdo nenosil.

 

Říkala jste, že v oděvním návrhářství dochází k rozptylu do mnoha různých individuálních stylů. Platí to samé i o ideálu (ženské) krásy?

Tak třeba ve 20.letech ženy předstíraly, že nemají prsa, protože to nebylo módní. Mám nádherný citát ze Ságy rodu Forsytů od Galsworthyho, kde se jeden muž ptá své sekretářky, proč se teď dámy tak hrbí, a ona se nejdřív jakoby zardí a nechce se jí o tom mluvit, ale pak řekne, že vlastně předstírají, že nemají žádné poprsí. A když skloní hlavu

a trochu se zkroutí, vypadá to, jako že ho opravdu nemají.

A pak zase máte doby , kdy se poprsí vyšněrovává korzetem tak, že meziňadří začíná hned pod krkem, na což některé

málem umřou, protože to příliš utáhly a přestaly jim fungovat vnitřnosti. Takže ideály se samozřejmě mění, ale na druhou stranu bych řekla, že jen v detailech. To, co převažuje vždy,

je štíhlost.

 

Tloušťka nebyla v Evropě nikdy v módě?

Ne, a myslím, že ani Rubens na tom nic nezměnil. Třeba karikaturisti si z tlustších žen dělali vždycky legraci. Fakt je, že každé oblečení sluší líp štíhlé ženě. Společenský průměr je ale vždy někde nad tím. A pak jsou doby, kdy se na štíhlost klade větší důraz a kdy menší. Zejména od 20. let se rozjely různé módní hubnucí kůry a ženy začaly dělat vše proto,

aby zhubly. Dnes jsme se dostali do situace, kdy ideál ztělesňují vysílené mladé dívenky,

které padají z mola, protože už nemají sílu ani chodit.

 

DEZERTÉRKY OD NECEK

Chtěla byste nabídnout nějaký recept, jak přistupovat k módě?

Já si myslím, že žádný neexistuje, takže bych ho ani nikomu nedávala. Je ohromný, když to někdo umí a dokáže z mála vytěžit maximum. Na druhou stranu ale potkávám také dívky, které jsou hezké, ale zkazí to už tím, že neumí

chodit. Řekla bych, že platí Goetheho věta „Ich  baue mir mein Körper selbst“ (Své tělo si stavím sám - pozn. red.). Každý si prostě sám sebe tak trochu vytváří. Formy jsou individuální a záleží na tom, jestli se do toho vloží i to oblečení. Samozřejmě se tím dá leccos naznačit, ať už jsem se rozhodla být underground nebo metrosexuál.

 

Myslíte, že se dá vkus naučit?

Mám dojem, že moc ne. Spíš je to vrozené. Vzpomínám, že když jsem byla malá holka, chodívala jsem s maminkou na přehlídky. A musela jsem se vždycky hrozně smát, protože ty dámy tam chodily v tom, co na

tom samém místě o rok dřív nosily modelky na molu a ony si to koupily. Samozřejmě, že

manekýny v tom vypadaly jak sny, ale dámy, když vstaly ze židle, vypadaly spíš jako, jak já říkám, dezertérky od necek. Najednou to nebylo ono.

 

A je možné nechat módu zcela být a jít mimo ni?

Úplně vymanit se z toho možné není. Protože  i když se rozhodnete chodit třeba jen v bundě,  dáte se od někoho přesvědčit, abyste si  vzal(a) raději kabát? Asi o nikom se nedá říct,  že jde móda zcela mimo něj. I v literatuře se

praví, že na člověku se pozná, proč o sebe  nedbá. Jestli je to vzdor, vymezení, anebo  jestli chce být nenápadný nebo vypadat  intelektuálně. Těch motivů je spousta. Vždy ale také byly ženy, které mimo ten hlavní proud stály. Buď proto, že byly chudé, nebo  protože měly určitou osobitost a nechtěly

se jí vzdát. To se třeba týkalo krátkých vlasů  ve 20. letech. Všechny ženy se ostříhaly  a zůstaly jen některé, co si ty krásné dlouhé vlasy nechtěly nechat vzít. Ale třeba dýlka  sukní se vždy respektovala.

Móda je důležitá pro společenskou pozici. Všimněte si, že romanopisci popisovali oblečení svých postav od hlavy až k patě. Myslím, že to byl Balzac, kdo má v jednom románu kluka, který přijede z Angoueleme, kde byl za frajera, do Paříže

a tam se znemožní, protože se neumí oblíkat. Chce se stát velkým básníkem, ale skončí jako nějaký novinář, což to tak roztomile dokresluje.

 

Dávalo by dnes smysl napsat román, který přisuzuje takovou moc módě?

Samozřejmě, a myslím dokonce, že už určitě někde existuje. Marnivost je totiž stále stejná.

 

UNIFORMNÍ MUŽI

Říkala jste, že jste s maminkou chodívala na přehlídky. Zajímáte se o módu i dnes?

Na přehlídky už nechodím. Především proto, že mě to nebaví. Nevím, co by tam museli předvádět, abych se na to s potěšením podívala. Možná kdyby to dělali jako představení, jako nějaký příběh...Ale oni mají všichni pořád ta stejná gesta, kolekce se vzájemně velmi podobají, chodí se tam a zpátky. Mně to připadá strašně nudný. Ani obchody se mě

netýkají a obdivuji každého, kdo v nich dovede postávat.

Mám větší množství vnuček, které vždy chtěly jako dárek něco na sebe, tak jsem s nimi šla do dvou obchodů a řekla jsem: „Když si ve třetím nevyberete, tady máte peníze a dál jděte samy“. Chození po obchodech prostě

nenávidím.

 

A pozorujete, jak jsou lidé oblečení

venku na ulici?

Ano, toho si všímám, to mě baví.

 

Máte nějaký příklad, kdo se vám  v poslední době líbil a kdo naopak vůbec ne?

No podívejte, myslím, že třeba úplně špatně je oblečená paní Klausová, to mi připadá úplná tragedie. Kdo ji oblíká? Ona má poměrně krátký krk, to já mám taky, takže nepomlouvám, ale ona má na sobě vždy oblečení, kterým se to

ještě podtrhne. Angele Merkelové taky ubližují, protože ona zřejmě nemá žádná ramena, ale proč jí nikdo neumí ušít sako, které by jí slušelo? Naopak nynější paní Havlová tedy začala opravdu strašně, ale změnila se v jednu z nejlépe oblékaných žen.

 

A muži, na ty jste zapomněla?

Já je tolik nevnímám. Jednak jsou většinou pupkatí a také mi připadá, že jsou strašně uniformní. Nosí se sako, dobře vypracovaný límeček u košile a dobře vybraná kravata. To je hrozně nudné. Přitom odchylky vždy existovaly i v mužské módě. Například dirigent Herbert von Karajan byl první, kdo začal nosit bílý rolák k fraku. Tuhle odvahu dnes nevidím. Politici se sice občas mihnou v nějakém svetříčku, ale že by tím razili nějakou novou módu, to si nemyslím.

 

Ludmila Kybalová (1929) se narodila v pražské výtvarnické rodině.

Studovala dějiny umění na Univerzitě

Karlově, zpočátku společně s indologií. Učila

na UMPRUM, DAMU, pracovala v nakladatelstvích

Artia a Odeon. Po listopadu 1989

zastávala post ředitelky Židovského muzea

v Praze. Napsala řadu knih o dějinách módy,

naposledy sedmidílný přehled, ve kterém

mapuje podobu módy „od starověku po Diora“

(vyšlo v nakladatelství Lidové noviny).

Na další tituly se nechystá, za módou udělala

tečku. V staropražském bytě plném vzpomínek,

knih a obrazů od přátel jí konečně zbývá

čas na to, tvořit si názory jen sama pro sebe.


autor / Zuzana Brodilová VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA Tomáš Havlín autor / Tomáš Havlín VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Společenství géniů / Jiří Ptáček > NP č.342 > Kultura | Výtvarné umění Stať legenda o umělci napsali dva mladí rakouští historici umění Ernst Kris a Otto Kurz před pětasedmdesáti roky. Ačkoliv se hemží jmény dávných umělců a jejich životopisců, může být inspirací i dnes. Zabývá se totiž historkami tradovanými o umělcích, jejichž smyslem je objasnit podstatu jejich nadání a role. Tématem, které je živé i dnes.   číst dále Mentální postižení českých škol? / Jan Stejskal > NP č.342 > Pošli to dál Vzdělanostní společnost je jednou z mála šancí, jak obstát v globální konkurenci a kdekdo se jí zaklíná. Žádná z polistopadových vlád ji ale důsledně nepodpořila, a tak sčítáme škody.   číst dále Vyzkoušet si, jaké to bylo... / Petr Pospíšil > NP č.342 > Pošli to dál Že máme statečné studenty pražské filozofické fakulty, jsme už věděli. Věděli jsme, že se nebojí démonů minulosti a – ta odvaha! – zkoumají dvacet let poté statečně normalizační minulost své vlastní instituce. Netušili jsme ovšem, že fakulta oslaví dvacáté výročí sametové revoluce odvážným happeningem, který nám měl se vším všudy připomenout některé rysy minulého režimu. Kterépak?   číst dále Montekové a kapuleti dnes / Jaroslav Fiala > NP č.342 > Téma čísla Dramatik Oscar Wilde napsal, že jsme jen maskami, které na sebe bereme. Milostný vztah proti vůli nepřejícího okolí proto nemusí být tak tragický, jak se může na první pohled zdát. Maska není tvář, lze ji odložit - a tlaku okolí se jde vzepřít.   číst dále
celý archiv