NP č.371 > RozhovorVaše utrpení nebylo výjimečnéJaroslav Fiala, Markéta Vinkelhoferová

Noam Chomsky patří mezi nejvýznamnější intelektuály současnosti. Jedinečnou příležitost promluvit si o hospodářské krizi, světové politice a východoevropském disentu jsme dostali na jeho domovské univerzitě, Massachusettském institutu technologie v Bostonu.

 

Čas od času můžeme slyšet, že se sociální stát vyčerpal. Co říkáte lidem, kteří to tvrdí?

Že to není nevyhnutelné. To je stará lež bývalé britské premiérky Thatcherové, že není žádná jiná alternativa. Samozřejmě že existují alternativy a je na výběr. Mocní zkoušejí zvětšovat svůj vliv, ale to je pochopitelné. Když říkají, že není alternativa, je to pro ně jen užitečný nesmysl.

 

Co když ale někdo namítne: Podívejte, svět se změnil, stát nezvládá regulovat ekonomiku, politika přestává zajišťovat veřejné služby a odbory ztrácejí svou schopnost prosazovat zájmy pracujících…

Jenže to jsou následky konkrétních útoků, kterým je třeba čelit. Vezměte si USA. Svět byznysu tu odbory nemůže vystát. Odbory chrání práva a platy zaměstnanců, ovšem ve hře je dnes mnohem víc. Odbory jsou jediným aktérem, který se může účinně postavit velkým korporacím. A obě strany to začínají chápat. Četli jste dnešní The New York Times? Ekonom Paul Krugman tam píše o odborech prakticky to samé. Útoky na ně jsou úspěšné, ale ne proto, že by se zaměstnanci nechtěli organizovat. U nás mají silné odbory tradici. Když se podíváte na to, co píše Paul, zjistíte, že jde o velmi pokročilý proces. Zástupci byznysu se stali skupinou se silně vyvinutým třídním vědomím, jsou to takoví vulgární marxisté. Chtějí vyhrát, snaží se omezovat práva odborů a často k tomu využívají nelegální prostředky. Následky vidíme v soukromém sektoru: počet organizovaných zaměstnanců tam vloni klesl o sedm procent. Státní zaměstnanci se naproti tomu v odborech drží, ale právě na ně byly v uplynulých měsících směřovány ty nejtvrdší útoky. Cynicky se přitom argumentuje ekonomickou krizí. Tu zapříčinily velké banky a investiční společnosti, avšak současná propaganda odvrací pozornost od skutečných viníků. Takže můžeme slyšet, že za všechno mohou třeba učitelé nebo policisté a pak tu máme ty hrozné odbory, a tak podobně. A lidé jsou frustrovaní, naštvaní a začínají protestovat. Jako třeba tady ve Wisconsinu (kde vypukly demonstrace proti škrtům a omezování práv odborů – viz rámeček).

 

Lidé v naší zemi nejsou zvyklí příliš bojovat za své zájmy. Co by je podle vás mělo zvednout ze židle a přimět k tomu, aby odbory, které jsou v defenzivě, podpořili?

Pokud zmizí odbory, nezbude organizovaná síla, která současné trendy zastaví. Podívejte se na Ameriku po válce, její ekonomiku a společnost v padesátých a šedesátých letech – došlo k velkému hospodářskému růstu, ale i k posílení rovnostářství. Prosazovaly se prvky sociálního státu, bylo tu dědictví Nového údělu (program hospodářských a sociálních reforem, odstartovaný prezidentem Franklinem D. Rooseveltem – pozn. red.) a to vše pokračovalo ještě za vlády Richarda Nixona. Nixon byl vlastně posledním liberálním prezidentem. Zástupci byznysu byli dlouhodobě znepokojení, od sedmdesátých let začali s mohutným lobbingem za zákony na deregulaci ekonomiky a zakládali nové think- tanky a nadace, které zaplnily ideologické spektrum ve veřejném prostoru.

Došlo k velkým změnám. Nastala zlatá éra finančních institucí, které byly do sedmdesátých let poměrně slabé, ale postupně se staly gigantickým ekonomickým hráčem. Jejich vliv dosáhl vrcholu před začátkem hospodářské krize. Je velmi sporné, zda tyto instituce měly pozitivní efekt na ekonomiku. Podle mne byl spíš negativní. S nárůstem jejich vlivu se změnilo rozdělení příjmů a zvýšily se nerovnosti. Ty největší se projevují u jednoho procenta nejbohatších, a to je dost tenká vrstva, ne? Mám na mysli zejména ředitele a manažery fondů s velkou ekonomickou mocí a napojením na vysokou politiku. A to je začarovaný kruh, protože když tito lidé získají vliv v ekonomice, prosazují své zájmy v politice, a tím zase zvýší svoji moc. To je vidět v posledních třiceti letech. Například daňová politika dříve více zohledňovala nerovnosti v tržních systémech. Dnes však spíše zvyšuje nerovnosti, které ty systémy samy vyprodukovaly. Deregulace pak zpravidla nahrávají těm, jež nesou odpovědnost za vznik sociálních propastí.

 

SOLIDARITA Z EGYPTA

Takzvané „přebujelé“ hospodářské regulace a veřejný sektor, to je rétorika, která se nosí v Evropě i Americe. Výsledkem bývá podpora zbrklých reforem a privatizací…

Trhy mají velké vnitřní problémy, které jsou pochopitelné a bez regulací se zhoršují. Připomeňme si, že v padesátých a šedesátých letech vážné finanční krize nebyly, ale od sedmdesátých let se opakují a jsou čím dál horší. Pro hyperbohaté a mocné to funguje dobře. Když přijde třeba Goldman Sachs s nějakou riskantní transakcí, pravděpodobně na ní vydělá dost peněz, ale protože jde o velké riziko, dříve či později se ta transakce zhroutí. Oni se ale nebojí, na to jsou příliš velcí, takže na scénu přijde vláda a daňový poplatník, a ti je zachrání. K tomu dochází právě teď. Média pak bědují nad odbory nebo penzijním systémem, ačkoli zatím právě Goldman Sachs vyhrazuje obrovské bonusy pro své vedoucí pracovníky. I když tito lidé patří mezi hlavní viníky krize, mohou na tom dobře vydělávat. Tak to dopadá, když u někoho koncentrujete příliš velkou politickou a ekonomickou moc. Neodmyslitelné jsou i astronomické náklady na volební kampaně. Ta příští se odhaduje na dvě miliardy dolarů, takže když se chcete angažovat ve vrcholné politice, musíte být zadobře s korporacemi, které vám dají peníze. Přitom jsou k dispozici alternativy, stačí se podívat přinejmenším na evropský sociální model. Jenže ztrácíme síly, které by ho prosadily. Samozřejmě, evropské elity by byly šťastné, kdyby mohly jít stejnou cestou, a také to intenzivně zkoušejí. Stačí si vzpomenout, jaká euforie vládla na Západě, když padla Berlínská zeď. Kdekdo byl nadšený, že budou k dispozici zdraví, bílí pracovníci z východní Evropy, kteří budou moci přispět k rozvolnění standardů toho, čemu se říkalo „luxusní život západních dělníků“. Prostě se podívejme na to, jak fungují kapitalistické společnosti, a zjistíme, co od nich můžeme očekávat.

 

Ve své zatím poslední knize Hopes and Prospects (Naděje a perspektivy) popisujete dopady neoliberalismu a poukazujete na to, jak podobné principy v dějinách podrývaly demokracii a suverenitu. Mohl byste to přiblížit našim čtenářům, kteří nečetli anglický originál?

Neoliberalismus je souborem poměrně starých doktrín. Používání výrazů „neo“ a „liberalismus“ není úplně dobré, protože na nich nic moc liberálního ani nového není. Je to sada pouček o tom, jak dosáhnout ekonomického rozvoje, avšak jejich dopad je evidentní: nezávislý rozvoj je soustavně podkopáván, slabší se dostávají pod kontrolu silnějších a zvětšují se rozdíly mezi koncentrovaným bohatstvím a chudobou. Vtip je v tom, že bohaté země neuplatňují tyto principy samy na sobě, naopak. Podobné věci zkoušeli uplatňovat už Angličané v osmnáctém století na amerických koloniích, které tehdy získaly nezávislost. Říkali jim, ať se soustředí na to, v čem jsou dobré, ať vyvážejí kožešiny a ryby, ale nebudují průmysl, protože britské výrobky pro ně budou výhodnější. Vždyť přeci bývalé kolonie nejsou na takovou konkurenci připravené… A také na ně apelovali, ať nevytvářejí monopol na bavlnu, která byla hnacím motorem průmyslové revoluce.

Jenže Spojené státy byly nezávislou zemí a takové rady neposlouchaly. Začaly budovat vlastní průmysl a vybojovaly si monopol na bavlnu, což mělo – podle slov tehdejších prezidentů – srazit Anglii na kolena. Anglie byla globální velmoc, ohromně silný nepřítel, ale nezávislé kolonie se mohly vydat vlastní cestou. Zhruba ve stejné době, začátkem 19. století, byl však na průmyslovou revoluci připraven i Egypt. Měl vyspělé zemědělství, také pěstoval bavlnu, a nebyl ani závislý na otroctví. Jenže Egypt nemohl jít vlastní cestou. Dostal se pod nadvládu Britů, kteří dali jasně najevo, že nebudou tolerovat průmysl, který by pro ně představoval konkurenci. Došlo tedy ke ztrátě suverenity. A suverenita je důležitá. Když o ni přijdete, nemáte věci pod kontrolou a ani formálně vyhlášená demokracie pro vás mnoho neznamená.

 

Právě v Egyptě a dalších arabských zemích dnes dochází k pozoruhodným událostem. Jaký mohou mít dopad na dění v západních zemích?

Je to určitě inspirace pro lidi, ale ne pro elity, které jsou z toho dost vystrašené. Před časem jeden z představitelů egyptského povstání vyjádřil solidaritu s americkými odboráři ve Wisconsinu a vzkázal jim, že je Egypťané podporují. Je to ironie. Potřebujeme lidi v Egyptě, aby podpořili americké odbory. Ale dává to smysl, protože tyhle zápasy probíhají v obou zemích a také se svým způsobem protínají. Egypťané postupují kupředu, aby získali práva, která jim byla upírána, zatímco Američané se vrací zpět a brání již vybojovaná práva, o která přicházejí. Ale naštěstí mají Egypťany, kteří je podporují (široký úsměv). A není jich málo.

 

POLITIKA Z JINÉ PLANETY

Když jsme u Blízkého východu, nemůžeme vynechat Izrael a Palestinu, kterým se dlouhodobě věnujete. V některých svých starších textech píšete o „omezené formě spravedlnosti“, které může být v Palestině dosaženo. Stále to platí?

Na světě jsou problémy, které jde vyřešit jen obtížně, třeba spor o Kašmír. U Izraele a Palestiny je to teoreticky jednoduché – nemám teď na mysli dlouhodobé řešení, ale krátkodobé, co by situaci alespoň trochu zlepšilo. Skoro celý svět se na něm shodne, s výjimkou dvou zemí: Izraele a Spojených států, jak můžeme vidět při hlasování v OSN. USA jsou stále nejmocnější, jinak ale dá práci najít na světě místo, které by tak vehementně oponovalo mezinárodnímu konsensu, dvoustátnímu řešení a respektu k územní svrchovanosti. Jistě, bylo by nutné vyřešit spoustu problémů a úprav, to základní je ale jasné. Evropa i arabské státy se na tom shodnou. Před nedávnem tak proběhlo další hlasování ve Valném shromáždění OSN, kde Izrael a USA hlasovaly proti všem. Opakuje se to zhruba od roku 1976, kdy byl v Radě bezpečnosti předložen návrh rezoluce o dvoustátním řešení, ale USA ho vetovaly.

 

Myslíte, že existuje naděje na změnu?

Podíváme-li se do historie, najdeme tu řadu paralel s Jihoafrickou republikou. Většina z nich sice není důležitá, ale jednu opomenout nelze: V šedesátých letech JAR uznala, že se z ní stal mezinárodní odpadlík. Jak ukázaly odtajněné dokumenty, jihoafrický ministr zahraničí se sešel s americkým velvyslancem a řekl mu: všichni v OSN jsou proti nám, stali jsme se párii, ale vy i já víte, že ve Spojených národech je důležitý především váš hlas, takže nezáleží na tom, co si myslí svět. Tohle pokračovalo ještě za Ronalda Reagana, USA stále podporovaly režim apartheidu, v roce 1988 Washington odsoudil Nelsona Mandelu a Africký národní kongres jako jednu z nejhorších teroristických organizací světa. Jihoafrická republika byla v mezinárodní izolaci, zdálo se, že apartheid bude trvat na věky, ale za nějaké dva roky se vše změnilo. Mandela byl propuštěn z vězení, apartheid se hroutil a do nějakých čtyř let bylo po všem. Jihoafrický ministr měl pravdu: šlo o jeden hlas. Když se změnil, došlo k obratu. Je ovšem pravda, že JAR byla už tehdy v klatbě. Byznys o ní ztrácel zájem, veřejná opozice byla silná, a něco takového se u Izraele nestalo. Přesněji řečeno, v Evropě k tomu dochází, ale v USA nikoli.

Na druhé straně je těžké předvídat, co se stane, protože americká moc upadá a svět je mnohem rozmanitější. Blízký východ se otřásá v základech a západní vlády mají dobrý důvod, proč se bát demokracie v arabském světě. Je to nasnadě: podívejte se na průzkumy veřejného mínění v arabských zemích. Pokud bude zohledněn hlas tamějších lidí, je velmi pravděpodobné, že se USA i Evropa ocitnou mimo hru. Spojené státy a Izrael jsou tam považovány za bezpečnostní hrozbu. Opozice vůči Íránu je naproti tomu slabá, jen asi deset procent lidí si myslí, že Írán představuje nebezpečí pro svět. A většina má za to, že by bylo lepší, aby Teherán získal jaderné zbraně k odstrašení útoku z USA a k vyvážení jejich moci. Svět je zkrátka mnohem složitější. Myslím, že za těchto podmínek Spojené státy ani Izrael nebudou moci ve své politice vůči Palestině dlouhodobě pokračovat.

 

STÁVÁME SE ZEMÍ TŘETÍHO SVĚTA

Jaká podle vás bude role Spojených států v takovém světě?

Těžko říci. Podívejte se na Latinskou Ameriku, bývala „zadním dvorkem“ Spojených států, vycházela ve všem vstříc zájmům USA, ale dnes je celkem nezávislá. Spojené státy si udržují vliv nad slabšími státy ve Střední Americe, ale ne v Jižní Americe. Tyto země si vládnou samy, spojují se a vytvářejí své vlastní organizace. Ještě za sebou nemají mnoho aktivit, ale důležité je, že vznikají. To je symbol nezávislosti, který může mít závažné důsledky. Asijské země si také jdou vlastní cestou. Čína si nenechá od Spojených států nic diktovat a i to je důvod, proč je považována za hrozbu. Na Blízkém východě jsou zase znepokojivou záležitostí nerostné zdroje, blízkovýchodní ropa proudí na Východ daleko více než na Západ. Čína ve velkém investuje v Africe a Latinské Americe, zemích bohatých na nerostné suroviny, a vytváří tam obchodní vztahy namísto vojenských. Je jedním z největších investorů v těchto regionech, a to jsou obrovské změny.

Jaký bude jejich dopad, to ještě uvidíme. Jeden z důsledků však v USA pociťujeme už dnes: naše země je sice vojensky ohromně silná, ale její moc upadá. Největší slabost Spojených států je vnitřní, ne na mezinárodním poli. Měníme se pomalu v zemi třetího světa. Zkuste třeba vyrazit vlakem z Bostonu do New Yorku, to je náš nejlepší vlak, a vězte, že budete cestovat jen o patnáct minut rychleji, než před šedesáti lety. A třeba guvernér Wisconsinu, kromě toho, že se snaží omezovat práva odborů, odmítá investovat do vysokorychlostní železnice, která by naši dopravu přiblížila Evropě. Ale to my prostě nechceme. Pravicoví republikáni ztrácejí zbytky soudnosti, mnoho z nich kupříkladu popírá existenci globálního oteplování a snižuje výdaje na životní prostředí. Jeden z republikánů nedávno prohlásil, že se globálního oteplování nemusíme bát, protože Bůh slíbil Noemu, že už nebude žádná další potopa. Zní to jako z jiné planety, ale tohle je dnešní mainstreamová politika.

 

Od šedesátých let, kdy jste se angažoval zejména proti válce ve Vietnamu, máte bohaté zkušenosti s politickým aktivismem. Jaké měl aktivismus možnosti tehdy a jaké vidíte dnes?

Je to velmi živé téma, znovu, podívejte na arabské země. Takový aktivismus má velký dopad, stejně jako v šedesátých letech, kdy výrazně civilizoval naši společnost. Je toho hodně, co se v USA i většině západních zemí podařilo prosadit: práva žen, zájem o ochranu životního prostředí, globální spravedlnost… Na začátku šedesátých let vypadalo všechno úplně jinak, ale pak se to změnilo. Naše společnosti se proměnily, ovšem nic z toho nepřišlo shůry. Bojovalo se o to stejně, jako to vidíme v arabském světě. Lidé jsou i tam pod silným tlakem, ale pokračují. K čemu zatím nedošlo, je probuzení zájmu o socioekonomické a třídní otázky. To se naopak zhoršilo.

 

Víme, že jste následující dotaz slyšel mnohokrát. Ale přesto – mohl byste českým čtenářům připomenout, proč se zabýváte převážně kritikou USA? Někteří to možná nepochopili a vaše texty jim přijdou příliš jednostranné…

Odpovím vám otázkou: Bylo jednostranné, když Václav Havel kritizoval sovětskou politiku? Hovořil také o západní politice, ale koho opravdu zajímalo, co říkal o Západu? Zaměřoval se přece na věci, které mohl ovlivnit. To je základní etický princip. Je zajímavé, jak tomu Východoevropané nerozumí. Často se považují za jediné disidenty. Ano, bylo s nimi nakládáno špatně, ale ať se také podívají na to, co se dělo v zemích pod americkým vlivem. Mám tu obrázek na zdi, je na něm šest intelektuálů, jezuitských kněží, kteří byli zavražděni v Salvadoru v roce 1989 jednotkami, které vycvičila a podporovala naše vláda. Nic takového se tehdy v Československu nedělo, ale ve Střední Americe ano. Ve východní Evropě měli disidenti podporu nejsilnější velmoci a mnozí z nich si mysleli, že jsou výjimeční a že jejich utrpení je výjimečné.

To ale neznamená, že jsem nekritizoval východní blok. Proč mi bylo odepřeno vízum do Československa v roce 1968? Chtěl jsem vidět Pražské jaro, ambasáda však nepřijala mou žádost o vízum. A Rusové nebyli lepší, byl jsem nenáviděný i tam. Brali mě jako hrozbu, nemohl jsem tam ani posílat své odborné články, abych neohrozil kolegy z branže. Samozřejmě jsem kritizoval Sovětský svaz mnohem drsněji než Spojené státy. Ale pozornost jsem zaměřoval ze stejného důvodu, jako se Havel zajímal o východní Evropu, na zemi, kde žiju. Je mnohem jednodušší kritizovat někoho někde jinde. To je otázka etického principu: v životě má smysl starat se o věci, které můžeme změnit. Jako například v Íránu. Komu záleží na tom, co řeknou íránští disidenti o USA? Jde o to, co říkají o Íránu. Neřekl bych, že to je nevyváženost. Je to otázka mravního principu.

 

Co je vaším hnacím motorem, abyste v tom pokračoval?

Zájem o to, co se děje kolem nás. Na světě je mnoho věcí, které ohrožují naši existenci: globální oteplování, atomové zbraně… Je tu i mnoho zbytečného utrpení, bídy, mučení a nic se s tím nedělá. Přitom to můžeme ovlivnit. Já vlastně této časté otázce nerozumím.

 

 

Avram Noam Chomsky (1928) je americký lingvista, politický myslitel, disident a aktivista. V padesátých letech jej proslavila tzv. teorie generativní gramatiky (v díle Syntaktické struktury), která přispěla k revoluci v psychologii, antropologii a lingvistice. Dodnes působí na jedné z nejprestižnějších univerzit v USA, Massachusettském institutu technologie (MIT) v Bostonu, jako emeritní profesor a jeho zájem zahrnuje několik vědních oborů. Proslul zejména jako kritik zahraniční politiky Spojených států a role médií při tzv. „výrobě souhlasu“ ve společnosti. Je autorem či spoluautorem několika desítek knih, například: Fateful Triangle: the United States, Israel and the Palestinians (1983), Manufacturing Consent: Political Economy of the Mass Media (1988), Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies (1989), Powers and Prospects: Reflections on Human Nature and the Social Order (1996, česky Perspektivy moci, vyšlo 1998) a zatím poslední Hopes and Prospects (2010). Přestože málokdy dostává prostor v amerických mainstreamových médiích, deník The New York Times a časopis Foreign Policy ho nazvaly nejvlivnějším intelektuálem naší doby. 

 


autor / Jaroslav Fiala VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Markéta Vinkelhoferová VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Bezvětří v českých lesích / Martina Křížková, Alexandr Budka > NP č.371 > Reportáž „Podnikání“ za hranicí zákona se v Česku zřejmě vyplácí. Případ cizinců zneužívaných při práci v lesích, na který upozornil NP letos v lednu, se policii stále nedaří úspěšně prošetřit. Stejně jako předchozí aktivity hlavních aktérů.   číst dále Věrný až za hrob? / Alexandr Budka > NP č.371 > Téma čísla Loajalita je horký tip do ankety o slovo roku, veřejný prostor zapleveluje vskutku intenzivně. Čemu to archaicky působící slovo vděčí za svou popularitu? Nic není náhoda, a tak se i za touto pochybnou módou skrývají znepokojivější příčiny než jen mediální sklon k floskulím.   číst dále Komunismus pro 21. století / Petr Pospíšil > NP č.371 > Pošli to dál Lech Walesa, bývalý polský prezident a ještě předtím předák patrně největšího hnutí proti komunistickému režimu ve střední a východní Evropě, odborů Solidarita, překvapil. V reakci na události v severní Africe totiž prohlásil, že nastal „čas na komunismus pro 21. století“.   číst dále Neposlušná poslušnost / Jan Šerek > NP č.371 > Téma čísla O významných psychologických objevech se obvykle hovoří ve formě příběhů. Zápletka bývá podobná - nadaný výzkumník se zajímavým nápadem provedl experiment a svými výsledky šokoval svět. Méně jednoduché už to bývá se závěry, které se z takových experimentů dají vyvodit. Nejinak tomu je u zkoumání lidské konformity a poslušnosti.   číst dále

Nejčtenější články autora

Zlo, koště a bradavice / Andrea Novotná, Jaroslav Fiala > NP č.355 > Téma čísla Primitivové a rozvraceči versus normální a slušní lidé. Rozdělování společnosti na nesmiřitelné tábory obvykle provázelo hledání vnitřních nepřátel. Také současné hony na čarodějnice však mají své inkvizitory a oběti, jejichž role se mohou velmi rychle proměňovat.   číst dále O mostech mezi hudbou a lidmi / Markéta Vinkelhoferová, Jaroslav Fiala > NP č.379 > Téma čísla Spojení hudby a nejmodernějších technologií může vyústit do vzniku pozoruhodných nástrojů, léčby těžkých nemocí i poznávání sebe sama. Americký skladatel Tod Machover se o to pokouší už řadu let v sepjetí s vírou v lidskou tvořivost a změnu k lepšímu.   číst dále Když chybí sny / Jiří Růžička, Jaroslav Fiala > NP č.425 > Dějiny přítomnosti Řekne-li se ostalgie, leckdo si vybaví nekritické vzpomínání na bývalý režim, anebo dokonce nebezpečí „ztráty paměti“ (té správné). Je tomu ale opravdu tak? O čem vypovídá obliba kultury z dob reálného socialismu? číst dále Pošlete pryč své vojáky! / Markéta Vinkelhoferová, Jaroslav Fiala > NP č.373 > Dějiny přítomnosti Bývá přirovnávána ke známé barmské disidentce Su Ťij, ve Velké Británii obdržela cenu Anny Politkovské a západní média ji považují za jednu ze sta nejvlivnějších osobností loňského roku. Kdo je ta odvážná Afghánka, o které v Česku není moc slyšet?   číst dále
celý archiv