NP č.431 > RozhovorDžungle zdánlivě noblesníZuzana Brodilová, Ondřej Slačálek

S Pavlem Uhlem jsme mluvili o exekucích i milostech. Hranice práva jsme probírali s advokátem, který psal ústavní žalobu na prezidenta, zastupoval u soudu squatery a proslul kritikou privatizace práva.

Právo lidé často vnímají jako džungli plnou šelem a skrytých nástrah, do které není radno vstupovat. Je to oprávněný obraz, nebo zkreslení?

Zkreslení to není, ale právu se tím připisuje příliš velký význam. Přitom je jen odrazem společnosti. S rostoucí složitostí společnosti samozřejmě stoupá i složitost vztahů a práva. Pokud je společnost hodnotově neukotvená, promítá se to i do práva.

Na koho tu lze narazit, to se někdy člověk až diví. Jenže když se setkáme s darebákem, který používá stejný jazyk jako my, také z toho neviníme jazyk. S právem je to podobné.


Do oné džungle jste přicházel s odbornou průpravou, překvapilo vás v ní něco?

Určitě mě překvapila setrvačnost určitých vzorců myšlení, které přetrvávají generace. Současné právní myšlení je silně zaneseno první vlnou modernizace práva z druhé poloviny 19. století, kdy se předpokládalo, že nositelem společenského dobra je osvícený panovník a od něj odvozená struktura. Ve veřejnoprávních vztazích se s tím člověk setkává dodnes. Jako by se u soudů za fasádou dialogů v duchu moderního a na rovnoprávnosti stran založeného práva odehrávalo ve skutečnosti něco jiného. Jako by orgán veřejné moci jaksi z definice měl pravdu a ta druhá strana se ho měla snažit přesvědčit.

Pořád tu převládají vzorce myšlení z Rakouska-Uherska i z druhé světové války. A pak samozřejmě i z doby po roce 1948... Tyhle neblahé vzorce myšlení se tady kumulují a člověk je potká na místech, kde by to nečekal.

Druhým překvapením bylo to, že u spousty lidí, kteří se navenek tváří hrozně kvalifikovaně, fundovaně, noblesně a kdoví jak jinak, člověk při bližším kontaktu zjistí, že to je přetvářka. Za ní se skrývá spíš vnitřní nejistota ze světa, který je i pro ně samotné obtížně pochopitelný.


Ku prospěchu silnějšího


Kritici často poukazují na tvrdost a nákladnost exekucí. Český systém vymáhání dluhů má být podle některých srovnání nejdražší a nejméně efektivní v celé Evropě. Je to pravda?

Seznámil jsem se namátkově zhruba s dvacítkou právních úprav v Evropě a náš systém z nich vychází nejdražší, pokud se budeme bavit o menších dluzích, kterým se v právní hantýrce říká bagatelní pohledávky. Dlužníka zatíží nejvyšší přidanou částkou na vymáhání.


Kde je příčina?

Vzniklo to souhrou několika faktorů, neberu to jako nějaký ďábelský záměr. V devadesátých letech vymáhání práva příliš nefungovalo a existovala poptávka, aby se systém zlepšil. Výsledkem bylo zavedení systému soukromých exekutorů, zároveň se řízení předala advokátům. Za každým z těchto jevů přitom stála jiná zájmová skupina, ale výsledkem bylo to, že se exekuce na nižší částku stala relativně výhodnou. Nu, a tomu začalo odpovídat chování zúčastněných, přišlo masové generování pohledávek. Systém se postupně se zadlužováním obyvatelstva zahltil natolik, že už to není schopný odbavovat. Stává se z toho závod jednotlivých exekutorů, kdo přijde s kterou pohledávkou dřív.


Systém exekutorů byl přitom od začátku netransparentní…

Ano, velmi netransparentně byl třeba naplněn jejich počáteční stav. Justice nedokázala najít vnitřní sílu, aby tomu čelila. Kdyby všichni soudci některé návrhy ať už samotné žaloby nebo pak na exekuce projednávali kriticky a třeba dílem zamítali, tak by k tomuto trendu nedošlo, nebo by ho zastavili. Ale pokud soudce může bez odůvodnění vyhovět, tak bude chtít mít méně práce a nebude volat strany před soud.

Když advokát převezme zastupování jednoho člověka, tak mu často může pomoct vyřešit jeho problém. Jenže exekucí je tolik, že by na to nestačili nejen všichni advokáti v této zemi, ale ani v celé EU. Systém se zacyklil a politickým elitám chybí vůle to řešit. Pořád se opakuje, že se nechceme vracet do devadesátých let, kdy se nedalo domoci práva. Jenže když odhlédneme od drobných dluhů a přesuneme se třeba do vztahů malých podnikatelů a zaměstnanců nebo rodin, tak nelze říci, že by tu právo bylo vymahatelnější než před deseti lety.


Čím to je?

Systém je přehlcený. Navíc liberální přístup k právu posledních deseti let vedl k vytěsnění hodnotového přístupu. Ten dnes prosazuje například Nejvyšší správní soud, který ale je z hlediska mnoha běžných kauz příliš daleko a jeho agenda do otázky dluhů nevstupuje.


Jak by měla vypadat cesta k nápravě?

Jednoduché řešení neexistuje. Je třeba důsledný postup v jednotlivých kauzách a celkově směřovat ke změně pravidel. Třeba Ústavní soud zrušil před tři čtvrtě rokem přísudkovou vyhlášku, díky níž advokáti dostávali za účast na vymáhání malých částek (například za pokuty v MHD či drobné dluhy) vysoké odměny. Právě to vytvořilo rozsáhlou vrstvu podnikatelů na tomto úseku. To je krok správným směrem, soud navíc ve svém odůvodnění poukázal na obecnou nespravedlnost systému. Teď ovšem bude důležité, čím se ta vyhláška nahradí.


Může po uznání zisků z malých dluhů jako nemravných dojít k jejich zpětnému vrácení? Mnoha lidem zničily praktiky exekutorů život a „co bylo ukradeno, mělo by být vráceno“…

Suverénní stát může všechno, že. Ale podle našich závazků v rámci mezinárodního práva to možné není. Museli bychom být zcela izolovaným státem a muselo by tu proběhnout něco jako revoluce. Současné právo a režim to neumožňují. Nemáme tu žádný zákon o protiprávnosti toho, co se dělo v devadesátých letech či na začátku 21. století a ani si nelze představit, že by takový zákon prošel (smích).

Mně se nemusejí líbit praktiky lidí, kteří na tomhle zbohatli, ale zabavit jim to je nereálné. Lidem, kteří si touhle cestou vydělali velké peníze, opravdu nezávidím. Přijde mi hlavně důležité, aby to už do budoucna nebylo možné.


Prostě se bouchne razítko


A je možné zrušit soukromé exekutory?

To možné je. Otázka je, jak moc by to samo o sobě přispělo k řešení – a hlavně, jaký by se místo toho zavedl nový systém.

Před zavedením soukromých exekutorů tu byl systém soudním vykonavatelů, který moc nefungoval. Například v Německu obdobný systém funguje a vymahatelnost práva je tam vyšší než u nás. Takže to fungovat může. Jenže zavádět zcela nový systém je náročné. Znovu by se do toho promítly lobbyistické tlaky. Znovu by se několik let zkoušelo a odbourávaly by se chyby. Myslím, že razantní reforma stávajícího systému může být rychlejší a užitečnější.

S exekutory je to trochu jako se soudci soudícími před rokem 1989: nejde tolik o to, co dělali dříve, ale spíš o to, jaká pravidla jim dáme teď a jak loajálně je budou dodržovat.


V minulosti jste se věnoval také problematice arbitrážních řízení. Proč je pokládáte za problém?

Právo zná už dlouho možnost, že se strany se dohodnou, že jejich spor rozhodne někdo jiný než soud a předem se zavážou výsledek respektovat. To fungovalo v obchodních vztazích i před revolucí, své vztahy tak řešily třeba národní podniky.

V devadesátých letech ovšem začal tenhle systém pronikat do vztahů, ve kterých nemá co dělat: podnikatel – spotřebitel, někdo znalý práva – někdo práva neznalý. Deformoval je ku prospěchu těch silnějších. Stát pak jen vykonával nález, nad kterým neměl kontrolu. V poslední době se v oblasti spotřebitelských vztahů situace zlepšila, i tak si ale myslím, že to měl stát dotáhnout a ve spotřebitelských vztazích zcela zakázat.

Rozhodčí řízení vstupuje i do smluv se státem a obcemi. Například teď se vede arbitráž o tunel Blanka. Není v pořádku, že o veřejných penězích rozhoduje někdo jiný než soudy. Problém je to také u mezinárodní ochrany investic, kdy to slabším státům bere možnost obrany proti firmám z bohatých zemí.


Jak arbitráže fungují v každodenním životě?

Máte třeba smlouvu s úvěrovou společností, se spoustou různých chytáků, včetně skryté klauzule, že pokud jim nedáte za úplňku vědět, že netrváte na prodloužení, tak vám úvěr poskytne znovu. Vy ho musíte znova splácet, navíc s poplatky. No, a když se v tom ztratíte a něco někam nepošlete do správného termínu, tak vám pak dojde dopis. Nebude z něj poznat, jestli vám píše soud nebo soukromá osoba, a bude tam stát, že bylo zahájeno rozhodčí řízení, že se můžete vyjádřit k nějakému návrhu, kterému asi nebudete rozumět. Když nezareagujete dostatečně fundovaně, přijde nález, že máte splatit částku, která vám připadá absurdní, ani nebudete vědět za co. Jenže když nezaplatíte, přijde za dalších pár měsíců exekutor.


Mohou dnes soudy vstupovat do dluhů, o nichž se domnívají, že jsou nespravedlivé?

Mohou, ale pokud by to okresní nebo obvodní soudce měl dělat ve všech případech, musel by se zbláznit. Proto platební rozkazy vyřizuje bez úvahy, prostě na ně bouchne razítko... Přitom by měl minimálně prostudovat dlužní nárok. Má-li pochybnosti, měl by nařídit jednání. Jenže vydání platebního rozkazu zabere deset minut a ještě ho nedělá soudce, ale vyšší soudní úředník.

Vím o soudcích, kteří a priori považují některá ujednání za rozporná s dobrými mravy, i bez ohledu na situaci na straně toho dlužníka... Takoví soudci jsou ale spíš v menšině.


Prezident velezrádce


Od letošního roku platí nový občanský zákoník, jak se na něj díváte?

Jsem ve svém okolí docela osamocen, většina mých přátel ho vnímá kriticky. Já jeho příchod v zásadě vítám – je totiž postaven na hodnotovém výkladu práva a do základů práva klade ochranu slabší strany smluvních vztahů. Bude se mi snáz argumentovat v některých situacích: Podívejte se, soude, ten člověk, který je finančně silný profesionál v oboru, s nějakým chudákem vyběhl způsobem, který je nemravný…


Novému občanskému zákoníku se vyčítá revoluce v pojmech. Jako by ještě zvětšoval nepřehlednost právní džungle, někteří lidé dokonce očekávají zhroucení právního systému…

Já se tolik nebojím. Ostatně u té dosavadní terminologie jsem se musel často dívat do zákonné definice. Ta novější se víc přibližuje přirozenému jazyku. Z hlediska rutinérů práva je to samozřejmě nepříjemná změna, ale z hlediska většiny populace a dlouhodobě jde spíš o krok správným směrem.


Jste autorem žaloby senátorů, kteří vinili bývalého prezidenta z velezrady za jeho amnestii. Jak se na ni díváte zpětně? Existují okolnosti, kdy je amnestie žádoucí?

Za nějakých revolučních okolností nebo v situaci, kdy se mění pravidla, může být na místě. Havlova amnestie v roce 1990 dávala smysl. Při různých národních smířeních má amnestie také své místo. To ale nebyl náš případ.

Rovněž existují trestné činy, u kterých mám pochybnost, zda by měly existovat. Třeba si nejsem jist, jestli je vhodné trestat neplacení výživného vězením. Pokud by tento paragraf zákonodárce zrušil a následně by dal prezident amnestii lidem potrestaným na jeho základě, bylo by to pochopitelné. Amnestii nedbalostních trestných činů bych také chápal.

Ale takto širokou amnestii považuji za pohrdání právem. Poslední tři až čtyři roky policie a státní zástupci začali fungovat nezávisle, vyšetřovali a dotahovali některé staré kauzy… A pak dostali ťafku, často byla zahozena léta jejich práce.


Důsledkem amnestie byla také diskreditace institutu milosti, které současný prezident odmítl udílet. Sdílíte jeho pohled? Měly by existovat mimosoudní prostředky k humanitárním opravám práva?

Nejsem příznivcem prezidentských milostí. Ale v situaci, kdy je máme, tak prezident přece nemůže říct, že nebude dělat svoji práci.

Obecně si myslím, že by takový opravný prostředek existovat měl. Je ale otázka, zda by ho měl mít prezident. Třeba poslední milost, kterou Zeman zamítl, navrhoval státní zástupce, který toho člověka stíhat musí, ale vidí, že to zjevně nemá smysl. Takže ano, ať je něco obdobného milosti, ať se to klidně i jmenuje milost, ale ne jako prezidentská libovůle.


Mluvil jste o jednom trestném činu, který byste si nejradši zrušil. Je jich víc?

V případě zavírání otců za neplacení výživného je myslím jasné, že důsledky to dítě ještě víc poškozují. Jinak nemám zásadní výhrady proti trestní politice. Jen mi někdy přijde, že ukládání trestů je trochu nelogické.

Mně se třeba stalo, že mi ukradli kolo. Šli jsme to ohlásit … a pak nám za tři měsíce došlo oznámení, že bylo zahájeno trestní stíhání, protože policie v jiné kauze kontrolovala nějaký bazar, našla tam naše kola a přes občanku i toho, kdo je prodal. Ten člověk už seděl za předchozí krádeže. Tak si ho pozvali k výslechu a on se přiznal. Byli jsme před soudem jako svědci a ten člověk nakonec dostal za ta dvě kola, která stála zhruba osmnáct stovek, trest ve výši 18 měsíců. Rok a půl za dvě kola! Jasně, byl souzený už po sedmé, poprvé, podruhé a potřetí měl podmínku, pak mu to začali proměňovat, ale ještě pořád si ho nepozvali do vězení. Byl to nějaký narkoman. Říkal jsem si, kdyby ho třeba zavřeli hned na poprvé, ale na nějaký krátký trest, jak je běžné v některých jiných zemích, třeba na tři týdny a zbytek mu dali na podmínku, tak by to možná bylo pro všechny lepší. Odcházel jsem od toho soudu úplně tumpachový.

Když je třeba říct ne


Vícekrát jste hájil občany, kteří za různých okolností odmítli uposlechnout výzvu policie a volili občanskou neposlušnost. Co vás k těmto kauzám přivedlo?

Je to zajímavý právní problém: do jaké míry člověk musí respektovat státní moc, pokud se domnívá, že tato moc postupuje protiprávně a do jaké míry se může bránit. Rozcházím se s tím, jak to vykládají současné soudy, které říkají, že člověk má vždy poslechnout státní moc a až pak si může stěžovat. Tvrdím, že zjevně protiprávnímu postoji se člověk může bránit tak, že jej za určitých okolností nerespektuje.

Když byl můj děda v roce 1979 zatčen někde v Krkonoších, protože se měl setkat s opozičníky v Polsku a byl zadržen na bezpečnosti, tak se k němu policista choval takovým způsobem, že mu pak děda dal políček. Neznal jsem přitom klidnějšího člověka než svého dědu. Byl pak odsouzen na poměrně dost let. Obhajoba byla postavena na nezbytné ochraně vlastní důstojnosti. Vzato do důsledku, pokud by platil princip, který aplikují soudy, bylo by jeho jednání trestné i dnes. Jenže v určitém okamžiku má člověk dát najevo: Tady končí hranice té hry, že vy jste stát, který má pravdu. Já vám teď říkám, že už pravdu nemáte a budu se podle toho chovat.


Jaká byla vaše motivace studovat a dělat právo?

Vyrůstal jsem v prostředí, kde právo nějakou roli hrálo. Navíc je pro mě atraktivní tím, jak se v něm snoubí svět ryze formálních a logických vztahů s praktickým životem. Mně šly v prvních stupních vzdělávání spíše technické obory a matematika a současně do toho vstupovala ta sociální realita...


Dá se v právu přemýšlet o utopiích?

Tak samo právo v nejabstraktnější podobě je utopie.


A jaká by byla vaše osobní právní utopie?

Svoboda, rovnost, bratrství (smích).

 

 

 

 

 ***

Pavel Uhl (*1975) je advokát. Svými úvahami o právu přispívá zejména na blog Jiné právo.


autor / Zuzana Brodilová VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Ondřej Slačálek VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články autora

Mám to na háku / Zuzana Brodilová, Tomáš Havlín > NP č.452 > Téma čísla Jmenuje se Milan, ale většina lidí ho zná jako MC Špínu. Vypátrat ho při jeho cestách po Praze trvalo déle než týden. Řeč byla nejen o zpívání ve svahilštině, ale také o tupých policajtech nebo životě jeskynního muže a pytláka v Beskydech. číst dále Jednou nohou v kriminále / Zuzana Brodilová, Tomáš Havlín > NP č.401 > Rozhovor Jako státní úřednice je vázaná mlčenlivostí, přesto mlčet nechtěla. O rodinách, které se z existenčních důvodů „dobrovolně“ vzdávají dětí, o zhroucení systému sociálně-právní ochrany dítěte i o stereotypním obrazu sociálního pracovníka...   číst dále My jsme tady / Ondřej Slačálek, Zuzana Brodilová > NP č.436 > Rozhovor Petr Uhl nikdy nepatřil k miláčkům davu, svými postoji se naopak často řadil na okraj. V minulém režimu ho stály devět let vězení, dnes je ironizován jako zpozdilý levičák. Jak se dívá na disidentská léta a polistopadové problémy? číst dále Příběh je základ / Zuzana Brodilová, Ondřej Slačálek > NP č.381 > Rozhovor S Alenou Wagnerovou jsme se setkali v pražské kavárně Slavia, z jejího prostoru trochu nesví. Mluvili jsme o emigraci, zkušenosti s osvojením dětí i umění rozhovoru.   číst dále Tohle je... / Zuzana Brodilová > NP č.417 > Pošli to dál Když se na portálu vítkovského tunelu v pražském Karlíně nedávno objevil obraz zelené lahve s vykulenýma očima a nápisem „Tohle je...", reakce na sebe nenechaly čekat. číst dále Banánova cesta / Zuzana Brodilová > NP č.453 > Fejeton Od doby, kdy si do uší pustil Kritickou situaci, se s ním punková a hardcorová muzika táhne dodneška. O násilí, kompromisech a životu bez berliček jsme si povídali s Banánem. číst dále Suchá plavba / Zuzana Brodilová > NP č.380 > Téma čísla Jaká je plavba na lodi, kde není ani kapka alkoholu a kde moře funguje jako lék?   číst dále Vzít do ruky sprej... / Andrea Novotná, Zuzana Brodilová > NP č.373 > Téma čísla Graffiti patřilo k vedlejším produktům revoluce. Stylizované nápisy na zdech přiblížily Prahu západu dříve než nové supermarkety a silnice. Policie zpočátku příliš často zasahovat neuměla nebo nechtěla. Příslovečné betonové džungle sídlišť tak vytvořily ideální prostor pro vznik místních „crew“. Všeho do času?   číst dále

Chci pomoci konkrétním lidem bez domova a v nouzi

Podívejte se profily našich nejlepších prodejců, kterým nechybí zodpovědnost a poctivost, ale chybí jim zázemí, oblečení, obuv nebo nějaká speciální pomůcka, aby se mohli cítit spokojeně a žilo se jim lépe. Našim prodejcům můžete přispět na jejich konkrétní potřeby nebo přání.
Chcete se o jejich osudu dozvědět víc? Děkujeme všem dárcům.

celý archiv