NP č.361 > RozhovorÚpadek má i světlé stránkyMichal Špína, Alexandr Budka

Už od dob Sokratových je známo, že učitelé filozofie kazí mládež. Zdeněk Kratochvíl je jedním z nejvýkonnějších a nejoblíbenějších kazitelů dneška. Bolehav mu zatím nikdo neordinuje a dokonce svou činnost stále ještě vykonává za státní peníze, navzdory všem snahám o "zefektivnění" univerzitního vzdělání.

 

V závěru své zatím poslední knihy citujete Příšerný konec Fabiův od Ladislava Klímy, kde se praví: „Staneš se něčím nesmírně nízkým a ubohým… Běda, třikrát běda! Staneš se univerzitním profesorem filozofie, hlavně morálky.“ Vy sice nejste profesorem morálky –

Naštěstí nejsem ani profesorem!

 

Ale přece jen učíte filozofii hned na dvou fakultách.

To učím, i když na Filozofické fakultě jenom zanáším jako externista. Ale pořád aspoň doufám, že neučím f ilozof ii v tom smyslu, že bych učil, jak to je. V úvodních kurzech učím, jak si lidé myslí, že lidé mysleli, že to je. A co jiného jsou dějiny filozofie než nějaká konstrukce o tom, jak si myslíme, že si lidi mysleli? Z té spousty možných konstrukcí je ale potřeba vybrat takovou, která má jakési rozumné důvody a ze které se může něco vyvrbit. A v pokročilejších kurzech spíš zpochybňuji, než že bych učil, jak to je. Tolik moje výmluva. V určitém ohledu to ale příšerné je: ne, že by mi v tom bylo špatně, ale pokud se tím člověk živí, je na tom něco divného.

 

NEMLUVIT JEN O SOBĚ

Máte na mysli to, že se filozofie dá učit na školách, když vlastně nevíme, „jak to je“?

Nejde jen o to. Ale je to hodně divnější situace než učit třeba matematiku nebo molekulární biologii, což jsou věci evidentně potřebné pro existenci toho typu civilizace, který tu je. Kdežto filozofie může stávající typ civilizace leda kritizovat, a vlastně ani to – zkrátka být mimo, mimo něj. A tudíž je divné chtít se tímhle živit. Je to asi tak divné, jako kdyby člověk byl profesionální kverulant.

Když je někdo lékař, je jasné, k čemu to je; když je někdo automechanik, je to sice v mých očích z 99 % naprosto nanic, ale většina lidí je opačného mínění, takže se nedivím, že oni se nediví, že někdo je automechanik. Ale když se někdo zabývá filozofií! Ještě kdyby to byla taková filozofie, ze které může něco být: lidé si představují třeba umělou inteligenci, nebo návod na politiku. Jenže podle mě to první není možné a to druhé by možné bylo, ale člověk se zbytkem slušnosti se od toho drží daleko.

 

Co si tedy myslíte, že si lidé myslí, že je filozofie?

To opravdu nevím. Obraz takzvaného lidu, jak je prezentován skrze média nebo politiku, mě sice děsí tak, že bych se málem bál vyjít na ulici, nicméně když pak v reálu zajdu do obyčejné hospody nebo jsem někde na venkově, jsem překvapen, že jsou lidi celkem normální. Vždycky mě ti reální, obyčejní lidi mile překvapí oproti mediálnímu obrazu veřejnosti. Ale nevím, co si myslí. Dneska se sice ve zprávách dovíte hlavně to, jaké je veřejné mínění o něčem. Jenže k čemu to je? To se tím jen vyrábí: co je to za výzkum, když výsledek každého příštího výzkumu závisí na tom, zda byl ten předchozí uveřejněn?

To, čemu se dnes říká kultura nebo civilizace, je totiž neskutečně zacyklené do toho, co si lidé o sobě myslí. Přírodovědecká fakulta má oproti filozofické to štěstí, že to, co se tam dělá, jsou převážně věci nezávislé na lidech a musejí se testovat v přírodě. Není to zkoumání, co si lidi o něčem myslí, ale právě pokus myslet, jak to je – a každý ví, že k tomu se nikdy nedojde, nicméně to, že se o to snaží, a že měřítkem je něco mimo lidi, je hrozně důležité.

Jeden z našich doktorandů například zkoumá čtvrtohorní evoluci medvědů, a to na lebečních švech; a protože největší sbírka medvědích lebek je v Petěrburku, tak se tam předloni vypravil a strávil tam celou zimu v depozitářích s notebookem a šuplérou. Vrátil se vyhublý a rozzářený a říká: „Já to ještě dělám takovým tím zastaralým způsobem, že měřím ty medvědí lebky. Vím, že dneska by se spíš mělo jít na Václavák a ptát se lidí, co si myslí o medvědech, a ten dotazník mít koupený od nějaké firmy za patřičné peníze. To by dneska bylo ono – ale mě by to nebavilo.“ Já si myslím, že přírodověda zachovala zbytek jakési starosvětské slušnosti: totiž zabývat se i něčím jiným než sebou samým.

 

BOJÍM SE SPOLEČENSKÝCH VĚD

To by bylo měření lebek, ale co měření samotné vědy, neboli scientometrie s jejím citačním indexem, impakt faktorem?

No je to k vzteku, ale jsou na světě horší věci. Samozřejmě bychom mohli složitě probírat, jaká je to ztráta času, jak se to dá zneužít, jak to podporuje kariéristy atd. Ale i když tomu nefandím, přece jen jsou situace, kdy to smysl má. V přírodních vědách často ten citační index alespoň něco vypovídá. Ale ve filozofii? Tam stačí, abych z připravované knížky rozestrkal půlku obsahu po dvaceti článcích a měl bych mnohonásobně víc bodů než za tu knížku; a pak se s někým domluvil, že se budeme vzájemně citovat.

Scientometrie může mít smysl v oborech, kde existuje tradiční řetěz „základní výzkum – aplikovaný výzkum – technologická aplikace“. V biologii třeba může mít o výsledky zájem někdo, kdo dělá aplikovaný výzkum pro farmacii nebo genové inženýrství; tlak na praktickou aplikaci se sice dneska nezdravě přehání, nicméně alespoň tam je ta možnost. Jaké ale můžou být poctivé aplikace výzkumy v takzvaně společenských nebo humanitních vědách? Já se jich bojím! Ne humanitních věd, to není na adresu vědců, bojím se jejich zneužití. Ani ne tak v politice, ta je bezzubá, dneska se to dělá jinak: reklamou. (Politiku od reklamy ostatně nerozlišíte, protože co jiného je předvolební kampaň?) Lidi se bojí fyziky kvůli atomu a biologie kvůli genetickým modifikacím, ale nebojí se produktů společenských věd, které považuji za mnohem snadněji zneužitelné, protože to není tak vidět: u psychologie nebo sociologie může být zneužití mnohem razantnější a naprosto nenápadné.

Ale v samotné filozofii – pokud z ní nechcete udělat ideologii, o což dnes naštěstí téměř není zájem – vůbec není představa aplikovaného výzkumu, neřkuli výsledného prodejného produktu. Vždyť by to musel být podvod! (Jsou ale vzácné výjimky – třeba počítačové překladače založené na formální analýze přirozeného jazyka.) Problém oborů v okolí filozofie je, že vůbec nejsou nastavené na vykazování výsledků, a když pak nečekaně přijdou tyhle technické parametry, tak není, jak se k nim poctivě vztáhnout. Mně už to naštěstí může být jedno, ale kdyby mi bylo o dvacet, třicet let míň a chtěl bych na fakultě na delší dobu zůstat, pak bych ty body potřeboval a musel bych je nahánět.

 

A jak se vyrovnáváte s tlaky, které chtějí, aby se školy chovaly jako firmy?

Zvenku samozřejmě sílí tlak, aby škola fungovala jako fabrika na vzdělání, resp. pseudovzdělání; ale v praxi zatím není tak zle, alespoň ne na Přírodovědné fakultě: popravdě jsem za posledních dvacet let nezažil případ, že by se tyto politické a ekonomické tlaky reálně promítly do něčeho konkrétního, co se ve škole dělá nebo nedělá. Ty tlaky zůstávají někde na úrovni o několik pater výš, naštěstí se rozdrobí a nakonec jde víceméně o to, aby v těch excelových tabulkách byla očekávaná klíčová slova. Reálnou hrozbou by bylo, kdyby se naplnilo to, čím se straší, totiž že by nad námi nebyl volený akademický senát, ale nějaká správní rada jmenovaná z politiků a podnikatelů (čili z lidí, pro které já většinou nemám nežalovatelné označení). Pak by to mohlo být horší – ačkoliv, vždycky se mi vybavuje památný výrok jednoho kolegy: „Od toho jsme přece Středoevropané, abychom uměli žít v jakýchkoli předpisech.“

Horší je, že rok od roku člověk ztrácí víc a víc času ekonomickou byrokracií. Tytéž peníze se musí získávat z víc zdrojů, a ty se musejí zvlášť účtovat atd., takže nakonec téměř polovinu času člověk dělá věci, které vůbec neumí – tj. ekonomickou agendu – a jenom se děsí, aby nenastal malér.

 

NADPRODUKCE PÍSMENEK

Při tom všem se ale stíháte věnovat nejen akademickému bádání, ale i původnímu myšlení…

Původnímu? Jde o to, v jakém smyslu. Tuším, kam míříte, ale to je přesně oblast, kde slova zrazují, protože každý vhodný výraz byl velmi rychle zneužit. Slovo „původní“ už dneska navozuje představu buď nějakého ztraceného ráje, nebo nějaké šroubované originality.

S původností je to složité. Jednak se tím může myslet obyčejná poctivost, která by při jakémkoli zkoumání měla být standardem: když někdo zkoumá žížalu, má se zabývat žížalou, a v zásadě spíš jen ve stavu nouze si pomáhat tím, že někdo o tom už něco napsal; nicméně primární je ta žížala. Ale když se tohle otočí a začnu zkoumat, co kdo všechno napsal o žížale, a žížalu jsem v životě neviděl, je to k ničemu. Ale v tom bych ještě neviděl obzvláštní původnost, nezabývat se primárně tím, jak se čímsi zabývali ostatní. Když se totiž tahle pseudoakademická práce dělá už několik generací, zacyklí se. A protože podle principu „publikuj, nebo zhyň“ publikuje každý, kdo je aspoň částečně gramotný, nadprodukce písmenek je obrovská a je nemožné se v tom šumu zorientovat. Člověk je nucen jít po známých jménech, zatímco zajímaví, ale málo známí autoři zapadnou. Existují samozřejmě autoři, u nichž vím, že když si otevřu knížku nebo přečtu článek, je to o něčem, a že si ten pán jen netahá tričko. Ale ti se musejí hledat! Zatímco víc než 99 % textů je jen o tom, co se v jiných podobných textech píše o tom, jaké spory jsou mezi jinými podobnými texty.

 

Ovšem taková pozdní antika, arabská filozofie či scholastika byla také plná takových textů, zejména komentářů.

Samozřejmě, jsou významné texty, k nimž má cenu psát komentáře a je to důstojný žánr. Ale je taky spousta textů, u nichž platí pravý opak. A psát komentář ke komentáři, a k tomuto zase komentář, se nejpozději v páté generaci stane úchylným. Alespoň v mých očích.

 

Ale není to poprvé, co by k tomu docházelo.

To určitě ne. Ostatně si nemyslím, že tohle by byl specifický problém současné doby. Nevyznávám žádné apokalyptické vize: myslím, že je to normální situace úpadkové fáze kultury, jako byla pozdní antika nebo vrcholný středověk, a abych na tu současnost jen nenadával – ono to má i svá kouzla: jednak tyto „pozdní doby“ bývají extrémně bohaté; my se stylizujeme do chudoby, ale proč si nepřiznat, že tahle společnost je šíleně bohatá a strašlivě plýtvá? A zadruhé, pokud je to dostatečně daleko před úplným úpadkem, bývá největší svoboda. Ale možná, že půlka té svobody pramení jen z toho, že je to všem jedno, že už nikomu na ničem nezáleží, pokud to nějak neubližuje zrovna jemu. Obávám se, že tohle je taky hlavním zdrojem naší akademické svobody. Ale stejně tak to, že se můžu volně pohybovat městem, krajinou, jezdit přes hranice: z půlky je to výsledek tradičních svobod – a z půlky je to každému jedno. Nicméně na těchto úpadkových dobách není všechno špatně, tak by tomu bylo jenom tehdy, kdybychom měli vizi dějin jakožto samého pokroku.

 

Což je ale vize dost rozšířená, minimálně od osvícenství.

Ovšem, má ji Augustin, osvícenci, Hegel, Marx, neokonzervativci… Nemyslím si ale, že je to naopak, ale že skutečnost má řadu parametrů, a v každém z nich je to jinak, a v některém třeba mluvíme o úpadku. Proto když říkám „úpadková fáze“, nemyslím to nijak apokalypticky; když se kulturně jede z kopečka, v řadě jiných oblastí se nejen jede do kopečka, ale dokonce se pořádají slavnostní ohňostroje.

Ale Řekové takhle nepřemýšlejí. Dokonce ještě i Aristotelés (kterého jinak moc nemusím) při popisu státu či obce, polis, předpokládá, že vzniká, rozvíjí se, upadá a zaniká. Samozřejmě to nemusí být takhle schematicky. Ale ani on ještě nemá představu nějakých Věčných Athén. K čemu by to bylo? Proč?

 

POLITICI BY SE MĚLI NĚČEHO BÁT

Zůstaňme tedy u Řeků. Jak rozumíte pojetí přirozenosti, které se objevuje u předsókratiků a které se snažíte rozvíjet ve svých textech?

Tady jde pochopitelně o to, jak se to slovo „nastaví“. Já to zkouším jako ekvivalent za řecké fysis v archaickém nebo iónském užití, jako je to třeba i u Hippokrata. První problém je, že v češtině se to rozpadne na přirozenost a přírodu. A přírodu nikoli v post-romantickém významu „to, co je za městem“, když měšťanstvo vyrazí do přírody místo do hospody (podobně „panenská příroda“ není v doslovném významu „nevinná“, ale právě taková, kde člověk bez výstroje má životnost hodiny, člověk s výstrojí dny). Druhý typ významu, přirozenost, je třeba povaha či druh… A kolem toho je spousta nedorozumění, protože se vždycky najde dost lidí, kteří by rádi přišli na kloub tomu, jaká je dejme tomu lidská přirozenost, aby pak podle toho něco normovali.

 

S tím se ovšem setkáváme často. „Přirozeností“ se argumentuje, má-li být něco povoleno nebo (spíše) zakázáno…

A to mně přijde úchylné, protože není větší násilí na přirozenosti než ji chtít takhle nalajnovat. Je na to moc hezké jedno Hippokratovo podobenství: že lékař musí být znalcem přirozenosti v mnohém smyslu slova; musí znát obecnou lidskou přirozenost (jak lidi fungují, co jim vadí, prospívá…), ale taky přirozenost toho konkrétního člověka.

Má příklad, že k přirozenosti druhu člověk patří, že většině lidí sýr spíše chutná, a nejen chutná, ale i prospívá. A proto když má pacienta, dejme tomu už po nemoci, ale strašně zesláblého, a nebude ho znát, tak mu doporučí, aby jedl sýr, že mu bude chutnat a posílí ho to. Odtud „zdraví, sílu najdeš v sýru“, to je klasický citát, ale jak to u citátů bývá, je to vytrženo z kontextu. On kontext pokračuje: ale co když pacient řekne, že mu sýr nechutná? Teď je lékař v problému. Možná že pacient je jen mlsný, přitom by mu prospíval, rychleji a levněji by se uzdravil atd. Ale co když to, že mu nechutná, je projevem nějaké nemoci, o které lékař neví a může mu tím ublížit? Ale nechme to stranou, řekněme, že pacient je jenom mlsný. Ale jak to, „jenom“? Je to on, kdo je mlsný, a je na něm, jestli chce mlsný zůstat, to mu lékař nesmí rozmlouvat. Může ho jen upozornit, že chce-li být mlsný, pak se mu to léčení protáhne a prodraží. Nesmí učinit násilí na individuální přirozenosti, to by mu mohl ublížit, nejen kvůli nemoci, o níž neví, ale mohl by mu třeba ublížit, kdyby ho zbavil té mlsnosti. Přestože ve většině případů by mu to spíš prospělo – ale co když je ta mlsnost v tomto případě na místě, jak my to můžeme vědět?

To se mně na Hippokratovi a iónském myšlení líbí: je to přesný opak snahy nalajnovat, co je přirozené. Jak jinak totiž poznat, co je přirozené, než zkušeností? Přirozené je to, co se děje. Ale pozor, přirozené nerovná se vzorné: neznamená to, že mám dělat všechno, co je přirozené.

 

Znamená starost o přírodu také starost o přirozenost?

Mě zneklidňuje, že je tu sice menšina lidí, která má starost o to, že se ubližuje přírodě, ale kupodivu se tím málo prospívá přirozenosti, jak ji mám na mysli. Příkladem je globální oteplování. Nechci rozhodovat, jak je velké a z jaké části je způsobeno námi (koneckonců v antice bylo v Řecku o dva stupně tepleji, a ještě nebylo globální oteplení). Ale donedávna jsem říkal, že to, co teď říkám, se nemá říkat na veřejnosti a že si to mají klimatologové nechat pro sebe, protože by to mohli zneužít technokrati; že je dobře, když se ti technokrati a politici něčeho bojí, protože takový politik se jen tak ničeho nebojí. Zdá se ale, že doba pokročila a že se z toho stal nástroj opačného směru: najednou máme spoustu firem, které se tím dobře živí, opět na úkor přírody a lidské přirozenosti.

Je zajímavé, jak málo je lidí, kterým vadí, že průmyslové a automobilové exhalace prostě smrdí nebo jsou špinavé. To nějak všichni vědí, ale vlastně se o tom vůbec nemluví. Zato se pokládá za obrovský problém, že jsou tam emise CO2 (přitom když vybuchne sopka, jsou emise skleníkových plynů mnohem větší); tím nechci říct, že to problém není, ale ne zas tak podstatný. Všechno ostatní, o čem se tak nemluví, je problém mnohem větší: že to smrdí, že je to špinavé, že je toho moc a že to dělá rámus a kazí svět i lidskou společnost. A vůbec největší problém je, že to odvádí naši pozornost úplně jinam a my potom za péči o přirozenost považujeme spory o tom, jestli mají pravdu klimaskeptici nebo klimaoptimisté. Vůbec už nevnímáme, že problém je někde úplně jinde: že si necháme svou vlastní přirozenost takhle vyvlastnit převodem na měnovou jednotku.

 

 

__________________

 

Zdeněk Kratochvíl (1952 v Brně) studoval teologii, po vyloučení z ideologických důvodů neoficiálně filosofii; přitom pracoval jako hlídač, topič a programátor. V současnosti vede Katedru filosofie a dějin přírodních věd na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy a přednáší také na Filosofické fakultě. Věnuje se filosofii a religionistice, především iónské větvi archaické řecké filosofie, dále také hermetické tradici, řeckému náboženství, křesťanství, vztahům filosofie, náboženství a vědy. Z publikací: Filosofie živé přírody (1994), Obrana želvy (2003), Délský potápěč k Hérakleitově řeči (2006), Filosofie mezi mýtem a vědou (2009). Častý host Ekologických dnů v Olomouci. Provozuje soukromou nekomerční doménu fysis.cz, kde zpřístupňuje většinu svých textů a obsáhlé archivy fotografií „viditelných zbytků“ světa archaického Řecka. Coby zimomřivý člověk a milovník těžkých vín hledí co nejčastěji mizet na Malé Kyklady či jižní Krétu. 

 


autor / Michal Špína VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA autor / Alexandr Budka VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články autora

Chci pomoci konkrétním lidem bez domova a v nouzi

Podívejte se profily našich nejlepších prodejců, kterým nechybí zodpovědnost a poctivost, ale chybí jim zázemí, oblečení, obuv nebo nějaká speciální pomůcka, aby se mohli cítit spokojeně a žilo se jim lépe. Našim prodejcům můžete přispět na jejich konkrétní potřeby nebo přání.
Chcete se o jejich osudu dozvědět víc? Děkujeme všem dárcům.

celý archiv