NP č.352 > RozhovorGeneticky modifikovaná vědaAndrea Novotná

Věda má moc, ale co vlastně víme o jejím fungování? Známe nanejvýš spor vládní Rady pro výzkum vývoj a inovace a Akademie věd o její financování. Socioložka Tereza Stöckelová je v aktuálních sporech o vědu aktivní, její proměny však sleduje dlouhodobě.

 

Co je vlastně dneska věda? V obecném povědomí ji spojujeme s jistotou, objektivitou, odvozením od slova „vědět“. Na stejnou kartu dneska sází vědci, když bojují proti omezení svých financí ve prospěch soukromých firem…

Tohle je pojetí, které je strašně důležité pro moderní myšlení. „Vědoucí“ věda podle něj v mnoha různých protikladech doplňuje politiku: Zatímco v politice je neshoda do jisté míry dovolená, ve vědě bychom měli dosahovat shody a jestliže jsme jí ještě nedosáhli, je to jenom dočasné, nakonec se shodneme. Pokud ne, je to podivné a znepokojující. Moderní věda operující s fakty má být základem politiky, která se na rozdíl od vědy týká hodnot a zájmů. Věda v moderních společnostech takhle do značné míry fungovala. Vytvářely se specializované instituce, časopisy založené na vzájemném posouzení mezi vědci, do kterého politika přímo nezasahovala. Vědecký svět dostal dost prostoru, jak se takříkajíc udělat sám pro sebe. To platilo i pro jiné oblasti v moderní společnosti: umění, právo…

 

TAHLE HRA UŽ NEJDE HRÁT

Byla ale věda opravdu nezávislá?

Věda byla vždycky zároveň propojená s politikou. Vždycky. Obrovské částky na vědu šly z vojenských rozpočtů. Je ohromující, že tři čtvrtiny federálních financí na výzkum na elitních akademických institucích ve Spojených státech jako MIT nebo Stanford šly během studené války z Pentagonu a Komise pro jadernou energii. Stále významnější je dnes propojení s průmyslem a ekonomikou.

Zajímavé přitom je, že pojetí vědy jako objektivity a jistoty se dnes oslabuje, přestává sloužit jako rámec uvažování o vědě. Politika už vlastně takovou vědu nepotřebuje, ten vztah už nefunguje. Dřív používala vědu k tomu, aby ospravedlňovala svá rozhodnutí expertízami, fakty atd., ale s dnešními komunikačními možnostmi a s tím, kdo všechno si může dovolit financovat expertízu, už expertní vědění tímhle způsobem téměř nejde využívat. Ke každé expertíze vzniká kontraexpertíza, takže tahle hra už nejde hrát.

A tak se toto pojetí vědy opouští a hraje se s tím, že věda musí být ve službách ekonomiky. Pravda už nikoho nezajímá. Věda musí vytvářet vědění, které bude velmi bezprostředně užitečné, inovace, a to je jediné zdůvodnění, proč vědu v dnešní době podporovat.

 

Takže většina českých vědců se v zoufalství z aktuálního pojetí, které z nich dělá v podstatě služebníky, vrací k pojetí, které už je vlastně překonané...

Já si nemyslím, že to dělají jenom ze zoufalství. Spousta z nich pořád takhle sama sobě rozumí. Když je člověk zavřený v laboratoři a není zrovna šéfem ústavu nebo se neuchází o velké projekty a nemusí zajišťovat peníze, tak si může vystačit s tím, že ve vědě jde o pravdu a o budování stále objektivnějšího poznání.

Spousta vědců si neuvědomovala, že k posunu od pravdy k inovaci dochází. Teď, když je dohnal, obhajují to, jak sami sobě vždycky rozuměli. Pro mě osobně ale takový přístup není přijatelný, navíc se s ním nedá současný boj vyhrát. Spíš je třeba radikalizovat tu druhou pozici a opravdu otevřít vědu společnosti.

Se stoupenci reforem se shodnu na tom, že vědci nesmí zůstávat uvnitř laboratoří s tím, že jejich vědění je z principu dobré a prospěšné. Hodně vědců vstupuje teď do veřejné debaty jen nerado, z musu. Nedá se nic dělat, musíme jít ven, zabojujeme, vybojujeme to a vrátíme se do laboratoří, kde zas budeme dělat vědu tak, jak jsme byli zvyklí, jen to už bude mít zlepšené PR, jako by říkali.

 

NÁSTROJE MOCI

Jak by ale měl vypadat odlišný přístup, ta společensky zodpovědná věda?

Začnu konkrétním příkladem. V Kanadě, ve Spojených státech nebo taky v Nizozemsku a Velké Británii na některých univerzitách funguje něco, čemu se říká community based research. Univerzity jsou otevřené tomu, že přicházejí lidi z nevládek, z místních komunit nebo občané se svým zadáním, co by chtěli zjistit a vyzkoumat. A ta univerzita s nimi pracuje na rozpracování problému, přeložení problému do výzkumných otázek a pak studenti v hodinách v rámci cvičení a seminárních prací tyhle otázky řeší. Studenti se učí na praktických příkladech, na konkrétních otázkách, které jsou pro někoho důležité, lidé, co s problémem přišli, dostanou odpovědi, nebo se dokonce sami výzkumu účastní, to záleží případ od případu, co je to za skupinu lidí, jaké je to téma atd.

Současné vědní politiky vyhrazují určitou část peněz na spolupráci mezi vědou a průmyslem. Stejně tak je třeba vyhradit část peněz na podporu projektů, kde zadání a užitečnost definuje někdo jiný než průmysl, který to definuje v ekonomických termínech. A tohle je jedna z možností, jak pustit do výzkumného procesu jiné sociální skupiny, jiné hodnoty a témata.

 

Nezbaví se tak ale věda své nezávislosti a objektivního pohledu?

Ono nejde o to opustit hodnoty jako nezávislost nebo objektivita, ale změnit jejich definici. Absolutní nezávislost je nemožná. Nezávislost je třeba ustavovat tím, že vystavíš aktéra vlivům a tlakům z různých stran. To, co je pro nezávislost nejhorší, je vystavit někoho jednostrannému tlaku a jednostrannému zadání. Podobně to je s objektivitou. Jak ukazují historici vědy Loraine Daston a Peter Galison, objektivita představovaná jako přístup, kdy ten, kdo zkoumá, je nepřítomný v předmětu zkoumání, je otázka konce 19. století. Dnes se rozvíjejí jiná pojetí objektivity, třeba situované vědění Donny Haraway, která do procesu poznávání zahrnuje i pozicí, z níž jako vědkyně mluvím a která ovlivňuje, co zkoumám a tvrdím. Takže se nemusíme vzdávat ani slova objektivita, ale je potřeba ho nově pochopit.

 

Takový přístup ale počítá s tím, že společnost bude „hodná“, bude mít upřímný zájem o vědění. Mnohé části společnosti ale berou vědění spíše jako mocenský nástroj k manipulaci. Ochránce čistých studánek od dveří svého kabinetu asi neodeženete, neonacisty ale patrně ano. Kudy vést tu hranici?

Obecné pravidlo neexistuje. Vždycky zvažuješ, co přijmeš a za jakých podmínek. Samozřejmě, vždycky se může stát, že se dostaneš do problémů, že nevládka, která se na výzkumu podílí, použije jeho výsledky způsobem, který tě úplně netěší, ale to je život… Kdybychom do vědy veřejnost nepustili, neznamená to, že k mocenskému využívání nedochází, jen bude skrytější a jednostrannější. Samozřejmě si nemyslím, že by teď celá univerzita měla fungovat tak, že bude řešit zakázky občanů, kteří ťukají na její dveře, ale je to něco, co by se mělo dostat do hry. Vyvažuje to totiž důraz na propojení univerzit a korporací.

 

Takže řeči o nezávislosti vědy a „akademické autonomii“ byly vždycky jenom řeči?

Samozřejmě to nikdy nefungovalo úplně tak, jak se psalo v učebnicích filozofie vědy. Věda, jak ji známe teď, je vlastně plod studené války, v níž se vědění stalo hlavním mocenským nástrojem. V té době to byla hlavně fyzika, kybernetika, jaderný výzkum.

Po skončení studené války se takové využití výzkumu dále posílilo a věda začala být velmi nepokrytě napojená na globalizované ekonomické zájmy. Státy se dnes k vědě chovají jako k nástroji k posilování své konkurenceschopnosti, a to velmi otevřeně. Občas dodají, že je důležitá i vzdělanost a kulturnost. Takže o jaké nezávislosti se vlastně mluví?

S akademickou autonomií je to dvojsečné. Na jednu stranu opravdu odstiňovala přímé ekonomické a hlavně politické tlaky, ale na druhou stranu je taky zakrývala a tak vlastně umožňovala. Věda s vládnoucí mocí měly nepsanou smlouvu: když budete bádat v našem zájmu a v obecné linii toho, co je pro nás důležité, my vám ponecháme vaši autonomii v podobě vědeckých časopisů, konferencí a provozu, do kterého vám přímo nebudeme mluvit. I to dnes platí stále méně. Ale možná je to dobře. Alespoň víme, na čem jsme.

 

V čem se ale liší ta zakázka sdružení od zakázky od firmy kromě toho, že za ní nedostanete zaplaceno?

Vnáší to do hry nové hodnoty, podporuje jiné společenské vztahy... Jak dneska ospravedlnit vydávání veřejných prostředků na vědu, o které řekneme, že k ničemu není? Že je jenom k rozšiřování poznání… Nikdo dnes nevěří tomu, že se lidstvo prostřednictvím vědy duchovně emancipuje, jak to předpokládaly velké příběhy osvícenství.

 

PŘEPÍŠEME TĚ

Vy jste zkoumala genetické modifikace. Jak se projevuje vztah společnosti a vědy v tomto poli?

Říkala jsem, že vztah vědy a společnosti se za studené války klíčově utvářel v oblasti fyziky, zbrojního průmyslu a nukleárního výzkumu. V posledních dvaceti letech se strašně důležitou stala biologie. Státy už ovšem nefungují jako hlavní zadavatel, ale spíše jako spojka mezi vědou a korporacemi. Roste význam farmacie, biotechnologií…

Vždycky se víc než polovina výzkumných aktivit odehrávala v soukromé sféře. I v ČR se daleko největší část peněz na výzkum utrácí v soukromé sféře, nejvíce výzkumníků pracuje ve firmách. A tam se nikdy nikdo nedivil, že se pracuje na zadání od lidí, kteří do toho vkládají peníze. Od akademických institucí se naproti tomu čekalo, že budou vytvářet protipól, že třeba ve výzkumu genetických modifikací budou tvořit expertní hodnocení, která budou nezávislá na ekonomických zájmech. Jenže stále více soukromých peněz plyne i na veřejné výzkumné instituce a ovlivňuje jejich výzkumnou agendu. Jak ukazují studie ze Spojených států, výzkumníci na univerzitách, kteří spolupracují s průmyslem, utajují častěji své výsledky. Většina výzkumníků, kteří sedí jako experti v orgánech, které rozhodují, co z geneticky modifikovaných organismů se pustí do oběhu, je zároveň zapojená v projektech založených na spolupráci s průmyslem. V důsledku toho je strašně těžké najít instanci nezávislou na zájmech korporací.

 

A nepůsobí někteří vědci nezávisleji?

Ano, ale jsou to odvážní bojovníci a bojovnice. Nedávno začal obíhat otevřený dopis na podporu profesora Séraliniho, což je biolog z univerzity v Caen, který proslul zpochybněním některých studií, na nichž bylo založeno rozhodnutí evropských orgánů povolující komercializaci geneticky modifikované kukuřice f irmy Monsanto v Evropě. Tato rozhodnutí jsou přijata na základě studií, které poskytuje právě ta firma, která žádá o jejich schválení. V byznysu a ve vědě okolo byznysu se přitom hodně operuje s obchodním tajemstvím, které se v tomto případě vztahovalo i na výzkumná data. Německá Greenpeace před několika lety zažalovala vládu a po dlouhých tahanicích je vysoudila, Séralini je prověřil a došel k závěrům, které zpochybnily tvrzení těch f irem a ukázaly na potřebu dlouhodobějšího testování. Výsledkem byly drsné útoky ze strany nadnárodních společností i mnoha jeho kolegů, kteří zaútočili na jeho vědeckou erudici.

 

A jak je to v Česku? Tady byla ta debata hodně rámovaná jako spor vědeckého světla, které stojí proti ekologickému tmářství…

Ve Francii, ale také v Americe a Británii bylo vždycky pár vědců, kteří se vzpouzeli přijmout východisko, že genetické modifikace jsou nesporný krok dobrým směrem a v podstatě jde jen o to je dobře regulovat. V Česku tyhle hlasy v podstatě nezaznívaly. Vím jen o jednom botanikovi, který veřejně i v rámci komise pro geneticky modifikované organismy hájil kritické pozice.

Toto se samozřejmě dařilo stavět jako spor vědy, která má jasno, a ekologického hnutí, které je ideologicky pomýlené a stojí v cestě pokroku.

Je důležité si uvědomit dvě věci. Věda zabývající se genetickými modifikacemi je obrovsky propletená s ekonomickými zájmy, které jsou spojené s vytvářením a prodejem těchto plodin. Zároveň jsou etické, politické a sociální ohledy prezentovány jako něco druhořadého, co by mělo přicházet do úvahy teprve poté, co se rozřeší vědecká debata, která je nejdůležitější. Až teprve bude džin venku z láhve, přemýšlejme, jaký mu dáme prostor. Tohle je ale iluze. Politické, sociální a etické otázky patří do debaty o tom, zda a jaký výzkum podporovat. A tohle je mimochodem další podoba žádoucího otevírání vědy společnosti.

 

Jaký je podle vás hlavní problém s genetickými úpravami?

Můj hlavní problém je, že tyhle plodiny velmi ovlivňují společnost, bez toho, že o tom probíhala politická debata. Přesněji řečeno, ta debata, která probíhá, se musela těžce vybojovat. Teprve druhou věcí je otázka, jestli jsou genetické modifikace nebezpečné. Samozřejmě víme, že když sníme tyto plodiny, nepadneme za rohem mrtví. Nevíme ovšem, jaké důsledky může mít jejich dlouhodobá konzumace v obrovském množství, jak může ovlivňovat lidské zdraví a zdraví zvířat, která jsou jimi krmená.

Několik málo firem, které mají tyto rostliny ve vlastnictví, působí velmi agresivně. Třeba v Americe a v Kanadě, kde na rozdíl od Evropy nebyly tyhle aktivity regulované, je třeba u sóji a kukuřice hrozně těžké dostat se k nemodifikovaným osivům. To dává firmám jako Monsanto strašnou moc. Firmy patentují genetickou modifikaci v rostlině a své vlastnictví pak velmi důsledně vymáhají. Když tu rostlinu jako farmář kupujete, tak jednak musíte slíbit, že si neschováte žádná semena a nevysejete je další rok a za druhé, že ta semena nedáte žádné třetí osobě, a to dokonce ani na výzkumné účely. Firma Monsanto má takzvané genetické detektivy, což jsou desítky lidí, kteří jezdí po Americe a odebírají vzorky z polí a když tam najdou přítomnost svojí modifikace, žalují farmáře za zcizení patentu. Z pohledu zemědělce může jít přitom o genetické znečištění jeho pole, které se tam přeneslo s pylem od souseda. Geneticky modifikované zemědělství je jednou z oblastí, kde se dnes svádí velký boj o podobu vlastnických práv a také o podobu globalizace a o možnosti přírodní a společenské lokálnosti.

 

Klasická věda se vytvářela kolem představy, že existuje nějaká člověku vnější příroda, kterou poznává, vybojovává si v ní prostor, přizpůsobuje si ji, ale je to pořád jasně odlišitelné: kultura, politika, civilizace versus zelené okolí eventuelně zelená základna. Můžeme ještě dneska mluvit o tomhle rozdělení, že existuje nějaká příroda nezávislá na člověku, když do ní člověk zasahuje a mění informaci, která ji vytváří?

Dřív existovala, aspoň jsme si to tak představovali, příroda, která byla společnosti vnější, divočina, a na druhé straně příroda vnitřní, určitá daná tělesnost a dědičná informace, která taky unikala lidským zásahům. Obě dvě tyhle přírody dramatickým způsobem mizí. Těžko mluvit o vnější přírodě v situaci, kdy lidstvo ovlivňuje planetární klima, kdy ze světových oceánů ročně lovíme sto milionů tun ryb nebo prostřednictvím genetické medicíny a plastické chirurgie masově zasahujeme do své tělesnosti. Obrovská otázka je nastavení mezí v době, kdy se zdá všechno možné.

 

Může být zdrojem pro nastavování těch mezí silný veřejný prostor? Anebo platí, že podobně jako jsme si řekli, že neexistuje věda jak ji známe, neexistuje příroda, jaká bývala, tak neexistuje ani silná veřejnost?

Veřejný prostor určitě není samospasitelný. Zároveň ale vidíme, že se do něj přelévají spory z jiných specializovaných oblastí, z vědy či práva a v tomhle smyslu je jakousi konečnou instancí. A to je dobře. Nicméně myslím, že meze si jako společnost, jako lidé, nemůžeme nastavovat sami, jen z vlastní vůle. Věci, energie, technologie a bytosti kladou našim projektům odpor, nikdy je nemáme plně pod kontrolou a na povel. Vždycky nás nakonec překvapí. Z jejich odporu a autonomie se rodí určité meze, které se různě posouvají a proměňují, ale nemůžeme je zcela vymazat. Otázka je, jak tvrdě na ně budeme narážet. Všechno možné není.

 

________________________

 

Tereza Stöckelová (1977) vystudovala sociologii na Fakultě sociálních věd UK v Praze. Působí v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR. Je autorkou knihy Biotechnologizace: Legitimita, materialita a možnosti odporu (2008) a spoluautorkou knih Akademické poznávání, vykazování a podnikání: Etnografie měnící se české vědy (2009) a Kritika depolitizovaného rozumu: Úvahy (nejen) o nové normalizaci (2010). Spolupracuje s nevládní organizací Zelený kruh, účastní se hnutí Fórum Věda žije! 

 


autor / Andrea Novotná VŠECHNY ČLÁNKY AUTORA

Nejčtenější články z tohoto čísla

Požár v Severním Irsku / Dušan Radovanovič > NP č.352 > Dějiny přítomnosti Konflikt mezi irskými katolíky a anglickými protestanty v Severním Irsku plnil desítky let titulní stránky novin a stal se symbolem boje proti útlaku i etnické nevraživosti. Podařilo se s násilím skoncovat jednou provždy?   číst dále Zapájať ludí / Tomáš Havlín > NP č.352 > Referát Starší ročníky si mohou pamatovat Žilinu jako sídlo známé dopravní univerzity, ostatní si s ní spojí maximálně tragikomickou postavu primátora Jána SLoty. To ale není zdaleka všechno.   číst dále Strýček Severa o jedovatém konopí / Alexandr Budka > NP č.352 > Pošli to dál Prý máme volit nové malé strany, zní poselství autorit formálních i neformálních před letošními volbami. Shoduje se na tom biskup Malý, Václav Havel i Issová s Mádlem. Prý nám přinášejí nové podněty a nové, neopotřebované a hlavně nezdiskreditované tváře. Prý tito noví a svěží lidé rozlousknou problémy, na které nestačili staří fořti.   číst dále Goodbye Řecko / Jaroslav Fiala > NP č.352 > Pošli to dál Řeckem jako by obcházela novodobá strašidla, ale sotva lze říci, že komunismu. Je fakt, že obraz této země dlouhodobě zatemňuje stín ekonomického kolapsu, tento výjev doplňují bouřící se občané s rudými vlajkami v ulicích a nejinak tomu bylo i na prvního máje, který se nesl ve znamení demonstrací. Tyto akce však měly rovněž svou bezprostřední příčinu. Země eurozóny a Mezinárodní měnový fond totiž 2. května schválily záchranný balíček v hodnotě 120 miliard eur, ale bylo jasné, že pomoc za tuto horentní sumu nepřijde zadarmo.   číst dále
celý archiv